Besser streiten über... Die Klimakrise

00:00:00: Überschwemmung, Waldbrände, Erderhitzungen, Insektensterben und mehr.

00:00:05: Die Klimakrise hat längst begonnen – die parlamentarische Antwort auf die aktuellen und zukünftigen Verheerungen lautet zumeist weiter so!

00:00:14: Und die Klimabewegung?

00:00:16: Darüber sprechen wir heute mit Christian Zeller und Luca.

00:00:20: Christian Zella ist Professor für Wirtschaftsgeografie an der Universität Salzburg sowie Redakteur bei Emanzipation, der Zeitschrift für ökosozialistische Strategie.

00:00:29: Zuletzt hat Christian in AK ein Plädoyer für den Aufbau einer ökosozialistischen Gegenmacht im Kampf gegen den Faschismus gehalten.

00:00:37: Luca dagegen hat noch nicht für AK geschrieben, aber das kann ja noch kommen!

00:00:41: Luca ist Vertreterin der Kollapsbewegung – eine noch recht jungen Strömung innerhalb der Klimabewegung, die in Deutschland aber zunehmend an Einfluss gewinnt.

00:00:50: Zudem ist Luca mit OrganisatorInnen des Kollapscamps, dass es zum zweiten Mal im Jahr auch schon seit dem Ende des Jahres Das Gespräch ist Teil unserer Kampagne besser streiten, mit der wir um tausend neue AK-Abus werben.

00:01:03: Denn wir denken das es gerade jetzt eine unabhängige linke Gegenöffentlichkeit braucht die verschiedene Linke Strömungen zusammenbringt und besser als bisher streiten lässt.

00:01:13: Und genau dafür ist AK der perfekte Ort!

00:01:16: Wenn du das auch so siehst dann schließ ein Abo ab und unterstütze damit unsere Arbeit – alle Infos findest Du in den Show Notes.

00:01:22: Doch jetzt genug der Vorrede?

00:01:24: Wir gehen rein!

00:01:36: der Podcast für linke Debatte und Praxis.

00:01:43: Die Klimakrise war diesen Sommer nicht mehr zu übersehen, und ist auch noch mal anders im gesellschaftlichen Bewusstsein angekommen.

00:01:49: Weshalb spielt die Klimagerechtigkeitsbewegung dennoch keine Rolle mehr?

00:01:53: Ich würde sagen, die Klimabewegungen oder Klimagerechtigkeidsbewegungen hat es nicht geschafft, die gesellschaftlich- und politischen Kräfteverhältnisse wirklich zu verändern.

00:02:05: Die Macht des Kapitals ist viel stärker als gedacht, aber vor allem auch die Macht des fossilen Kapitals.

00:02:14: Das liegt aber auch da, weil das fossile Kapital, also das Kapital was in Öl, Kohle und Gas investiert ist eigentlich die gesamte Gesellschaft durchtrinkt.

00:02:29: Alles was wir produzieren, konsumieren der gesamten Verkehr unsere Lebens und Konsum.

00:02:34: Unsere Produktionsweise beruht auf fossilen Treibstoffen und das seit über hundertfünfzig Jahren oder bald zweihunderte Jahren, und es lässt sich nicht einfach mit einem Schalter nur weil man das fordert abschalten.

00:02:51: Das lässt sich auch nicht abschalten wenn man die Hoffnung hat mal eine Politikerinnen, Politiker oder sonstige Mächtige überzeugen.

00:03:00: Das war eine Idee oder eine Vorstellung die viele AktivistInnen in der Klimabewegung hatten dass man praktisch die mächtigen überzeugen müsse aber eigentlich nie Sachlage.

00:03:11: Es geht nicht darum, die zu überzeugen.

00:03:13: Also es geht halt wirklich darum... ...die grundlegenden Prozesse wie die Wirtschaft funktioniert auszuhebeln und Grundlegen zu verändern.

00:03:22: Und das ist natürlich eine riesige Hürde, die die unermessliche Stärke oder unermässliche Gegenmacht erfordert hat man unterschätzt, aber letztlich ist eigentlich der Klimabewegung das passiert was viele in anderen sozialen Bewegungen passiert ist.

00:03:41: Sie kommen es gibt Aufschwünge vielleicht Krisen und irgendwann erodieren sie wieder?

00:03:48: Ich glaube ich kann da ganz gut ansetzen.

00:03:50: mir sind nämlich auch wenn ich drüber nachdenke so fünf ganz wesentliche Punkte eingefallen mit einem Stück weit persönlichen Blick von Innen aus der Klimabewegung Und die ergänzen auch ganz gut das, was Christian schon gesagt hat in Teilen zumindest.

00:04:06: Also zum einen sehe ich ein Problem darin, dass uns die ganzen Katastrophen und der sich stetig verschlechternde Alltag einfach in Beschlag nehmen.

00:04:15: Und die Dinge, obwohl da Klima natürlich eine wesentliche und auch nur ursächliche Rolle spielt, die wären nicht mehr als Klimathemen thematisiert.

00:04:23: Somit verschwindet dann ja auch das Thema aus der öffentlichen Diskussion.

00:04:27: Und wir haben auch das Problem, dass die offensichtlichen Auswirkungen der Klimakatastrophe.

00:04:35: Hier mal eine Überflutung dort mal in Waldbrand da mal in Hurricane Die sind für uns mit unseren Privilegien immer noch zu oft und zu leicht verdrängbar.

00:04:45: Da kommt auch wieder der Alltag ins Spiel.

00:04:47: Ich muss erstmal sehen wie ich meine Miete bezahl.

00:04:49: Ich muss keine Ahnung ein Facharzt finden geschweigenem Termin Ich muss Essen auf den Tisch haben Dann kann ich vielleicht einmal an Klimaschutz denken.

00:04:56: Das ist alles ein Problem für die Klimabewegung.

00:04:59: Haus gemacht sehe ich das Problem aber auch darin, dass wir keine wirkliche Gefahr darstellen.

00:05:04: Dass uns die Hebel fehlen um die Forderungen, die wir haben, umzusetzen und was viel wichtiger ist glaubhafte Konsequenzen anzutrohen wenn sie eben nicht umgesetzt werden.

00:05:15: Wir haben einfach keine Ecken und Kanten mehr finde ich.

00:05:17: und da sind auch linke und aktivistische Menschen aus nachvollziehbaren Gründen ein Stück weit Teil der Verdrängungsgesellschaft den Begriff hat ja Tadjo Müller mal definiert in die Welt gebracht und ich finde der trifft auch auf uns zu, denn wenn wir verstanden haben wie groß die Probleme sind.

00:05:35: Wie überwältigend, wie überfordernd und wie einschüchternd dann sind auch wir als linke und aktivistische Menschen manchmal froh wenn man sich der Illusion hingeben kann dass es eine Partei richten kann oder eine Demoteilnahme oder auf der richtigen Seite zu stehen.

00:05:51: Und da möchten wir natürlich auch glauben dass irgendjemand das für uns auch lösen kann dass Mehrheiten helfen, Probleme zu lösen.

00:06:01: Und aus dem Grund agieren wir vielleicht auch nicht immer mit den Mitteln die der Situation angemessen sind sondern mit Mitteln, die uns vermeintlich Zustimmung oder Mehrheiten bringen obwohl wir eigentlich verstanden haben sollten das wir inzwischen auch keine Mehrheiten mehr kriegen und dass selbst Mehrheiten uns auch nicht helfen.

00:06:22: Das haben wir mit den Grünen ja auch durchgespielt in Regierungsbeteiligungen und all diese Sachen.

00:06:27: Also das sind wesentliche Probleme.

00:06:29: Dann kommt hinzu, dass wir sehen was für Repressionen aufgefahren werden und es macht Angst umso mehr wenn wir auch noch zugeben, dass das was wir tun kaum Wirkung zeigt und im Prinzip in keinem Verhältnis mehr steht zu den Repression.

00:06:42: Und dann stellt man sich natürlich die Frage Was würde denn passieren?

00:06:45: Wenn wir vielleicht mal Mittel ergreifen, die eine Wirkung hätten?

00:06:50: Da ist ja der Repressionsspirale da sind ja keinerlei Grenzen mehr gesetzt.

00:06:55: Und ich finde auch und das wird glaube ich ein bisschen unterschätzen zwischen, dass auch immer noch Corona- und Lockdownfolgen im Problem sind für die Klimabewegung oder für Linke an sich.

00:07:05: Weil da viele kleine Strukturen in Städten zusammengebrochen sind weil man sich nicht mehr persönlich treffen konnte und die haben sich zum Teil auch nie wieder erholt.

00:07:16: und uns fehlen auch zunehmend zu Kristallationspunkte wie eine große Ambibesetzung zum Beispiel der Dannenröder Forst oder Lützerrat.

00:07:25: Das macht unfassbar viel aus, wenn da keine Orte mehr da sind.

00:07:28: Wo man zusammenkommen kann und wo man auch zumindest auf kleinem Gebiet das Leben kann was wir eigentlich wollen.

00:07:35: Und dann dürfen wir nicht vergessen dass wir überall den Faschismus und die rechten Ideologien auf dem Vormarsch haben und die versprechen natürlich ganz einfache Lösungen für Probleme.

00:07:45: Die versprechen auch Lösungen, die vorgaukeln, dass man sich nicht selber anfangen muss sondern dass die Schuld immer erst mal bei anderen liegt und dass man, indem man andere ausschließt ja für sich selber alles besser machen kann oder zumindest nicht schlechter.

00:08:03: Und diese leichten Antworten, vermeintlich leichte Antworten die hört man natürlich lieber als wenn man sagt ich denke mal über Klimaschutz und Klimagerechtigkeit oder linke Ideen grundsätzlich nach.

00:08:14: Die sind nicht so einfach Denn dann wird einem auch klar, dass es nicht geht, dass wir alle auf diesem Level bleiben und so weitermachen wie's ist.

00:08:22: Und wer will schon gerne auf irgendwas verzichten wenn wir mal ganz ehrlich sind?

00:08:25: Das das immer erst einmal verzicht!

00:08:27: Ist schon ein Wort.

00:08:27: wo wir so denken Mist möchte ich eigentlich nicht und da bezahlt einfach schwierig.

00:08:32: und Dann haben wir jetzt auch eine Konstellation wo ich sagen muss Faschismus und Kapitalismus die gehen natürlich auch prima Hand in hand.

00:08:39: Und aktuell sind es halt die Fasches oder die rechten und die rechte Ideologien Die auch durch den Kapitalismus immer reicher werden und mehr Macht gewinnen, da stecken wir einfach in einem Teufelskreis.

00:08:49: Und das ist ein Problem!

00:08:50: Also ich würde sagen dass die Klimabewegung oder die Klimagerechtigkeitsbewegungen gerade nicht so... ...das einerseits ein bisschen hausgemacht und intern aber andererseits auch einfach Konsequenz aus der Realität.

00:09:02: Der Niedegarn- oder die Erosion der Klimabwegung ist ja nicht nur ein deutsches Phänomen sondern auch interazional.

00:09:09: Das heißt, das sind Tendenzen die wir anderswo auch sehen.

00:09:12: Und ich glaube es gibt ein ganz grundsätzliches Problem und das ist im Globalis dass die Gesellschaften die am stärksten historisch für die Erderhitzung verantwortlich sind sind zugleich Die, in der die ökonomische Macht und die politische Macht verortet ist.

00:09:32: Das heißt, die frühen industrialisierten oder letztlich imperialistischen Gesellschaften – und die, die aber am stärksten davon betroffen sind – sind meist arme Gesellschaften, die auch wenige Möglichkeiten haben mit der Situation umzugehen.

00:09:48: Ich glaube das ist ein ganz grundlegendes Problem was sich mit dem wir umgehen müssen.

00:09:55: Das heißt, wenn es jetzt die ganzen Diskussionen gibt um Anpassung und Adaption dann hat das auch einen eigentlich sehr kolonialistischen im palästischen Aspekt weil unsere Gesellschaften werden weil sie reich sind, weil sie den Infrastruktur haben in der ein oder anderen Weise in der Lage sein seien sich anzupassen.

00:10:14: Das wird holpern, das wird schwierig.

00:10:15: Aber es wird eher möglich sein.

00:10:17: Es gibt aber viele andere Gesellschaften wo Anpassung schlicht und einfach heißen wird die angestammte Region zu verlassen.

00:10:26: Das ist eine fundamentale Herausforderung.

00:10:30: Die hängt dann auch mit den Fragen zusammen, die wir vielleicht nachher noch diskutieren um faschistische Antworten.

00:10:38: Ihr kommt aus zwei unterschiedlichen linken Strängen der Klimabewegungen Christian, du vertrittst einen ökosozialistischen Ansatz.

00:10:44: Luca, du hast das Collapsecamp mit organisiert und propagierst solidarisches Premmen.

00:10:49: Könnt ihr uns beide einmal abholen?

00:10:51: Wofür euer Ansatz jeweils steht und warum eure Überlegungen für Linke wichtig sind.

00:10:56: Ich gehe davon aus dass die kapitalistische Gesellschaft also wir haben ein Produktionsprozess Wir haben eine Akumulationsprozess Und jeder Produktions Prozess ist zugleich auch Stoffwechsel in der Natur Jeder, absolut jeder auch Dienstleistungen.

00:11:15: Und jede Arbeitsprozess beruhte einerseits auf der Ausbeutung von Lohnarbeit zugleich aber auch auf der Einschließung oder Kolonisierung von reproduktiver Arbeit und zugleich auf die Plünderung Ungleichen in palästischen Beziehungen mit anderen Regionen der Welt.

00:11:40: Diese vier Verhältnisse sind untrennbar miteinander verbunden, das heißt wenn wir die Gesellschaft verändern wollen müssen wir alle vier Verkenntnisse immer gleichzeitig ist letztlich noch mehr.

00:11:53: aber diese vier entscheidende Verhältnis gleichzeitig anpacken.

00:11:57: und das denke ich jetzt ist der Kern einer ökosozialistischen Perspektive.

00:12:04: Es geht darum, die Produktion, die Lebensweise und die gesamte Gesellschaft umzuwälzen.

00:12:13: Und zwar natürlich in der Perspektive Ausbeutung durch Menschen zu überwinden was aber zugleich auch eine Überwindung der Plünderung der Natur und natürlich auch die Überwindungen, der Trennung zu reproduktiv bearbeiten ist.

00:12:30: Das würde ich sagen es jetzt etwas abstrakt aber das ist der Kern einer ökosozialistischen Perspektive.

00:12:36: Und das Problem ist dass die bisherige Linke oder die bisherigen mit der arbeit der sogenannten Arbeiterbewegung verbundenen sozialistischen kommunistischen Bewegungen eigentlich diese Verwogenheit nicht erkannt haben oder unterschätzt haben und wir ein ganz schwieriges Erbe haben, dass die klassische sozialistische kommunistische Bewegung weit über hundert Jahre lang die ökologische Herausforderung nicht begriffen hat.

00:13:11: Und ich würde eigentlich sagen, bis heute noch nicht begreift.

00:13:15: Da können wir vielleicht noch darauf zurückkommen wenn wir die aktuellen wirtschaftspolitischen Debatten auch bei der linken sehen wo es primär um Leistbarkeit geht.

00:13:24: Leistbarheit von Energie, Leistbarigkeit von dem und jedem.

00:13:27: aber die Frage wie wir das wird plötzlich den Energieverbrauch gesamtgesellschaftlich reduzieren müssen um überhaupt Energiewende realisieren zu können.

00:13:38: Diese Frage wird wieder ausgeblendet, ja?

00:13:40: Das geht eigentlich ganz schnell mittlerweile, das hat vorhin noch mal vorhin schon kurz angesprochen.

00:13:51: Aber ich würde sagen, der Ökosatzilische Perspektive hat zugleich natürlich auch die Idee nicht nur die Gesellschaft umzuwälzen sondern natürlich auch das was man gemeinhin Linke sagt auch die Linke oben zu wälzen.

00:14:07: Wobei, ich mag mittlerweile den Begriff Linke nicht mehr so weil er mittlerweile eigentlich nicht mehr viel aussagt.

00:14:13: Auch hier muss ich schon krinsen und zwar zustimmen, weil ich glaube wir sind gar nicht in dem Sinne in einem Streitgespräch oder auf unterschiedlichen Positionen.

00:14:22: Ich finde Ökosozialismus auch sehr cool.

00:14:25: Hätte ich gerne – ich glaube, ich sehe es aktuell auch aufgrund meiner ganzen Frustration Wut auch auf die eigene linke und aktivistische Bubble, wo ich auch genau die Probleme sehe, die schon angesprochen wurden.

00:14:39: Ehr darin dass ich es gerne runterbrechen würde von diesen ganz großen Diskussionen um diese vier großen Themen Die sind richtig aber das kann keiner lösen.

00:14:49: Das erschlägt einen so wenn man jetzt erst mal davor sitzt.

00:14:52: Und gerade mit dem solidarischen Preppen ist das für mich eher sowas Wo ich mir denke da wird's ein bisschen greifbarer im Kleinen anzufangen Es wird die Welt nicht retten Also zumindest nicht, wenn wir dann doch noch irgendwann den Schalter finden.

00:15:05: Aber was es für mich so spannend macht daran zu denken auch aus der eigenen ja ein bisschen Hilflosigkeit und ja durchaus auch Verzweiflung und dem eigenen Scheitern in den diversen Klimakämpfen die ich so geführt habe und im in den aktivistischen Kontexten dass sich mir beim solidarischen Preppen einfach denke oder sehe wenn Menschen lernen dass sie sich bis zu einem gewissen Grad selbst helfen können, dann macht das erstmal was gegen die Hoffnungslosigkeit, gegen die Überforderung vor diesen ganz großen Problemen und auch gegen die Angst, die das natürlich alles auslöst.

00:15:43: Also mir hat zum Beispiel dieser Hitze-Sommer wahnsinnig Angst gemacht und ich bin eigentlich ein Mensch als Ägyptologin – Ich kann mit Hitze!

00:15:51: Und ich habe immer gesagt, ich möchte lieber erschwitzen als erfrieren.

00:15:53: Das sehe ich seit diesem Sommer anders und da ist also schon sehr viel mit Angst und völliger Überforderung und auch nicht wissen was tun.

00:16:02: Und im solidarischen Preppen und darin dass man so ein paar Dinge lernt sehe ich sowas das mich so bisschen raus holt aus der Litagi.

00:16:11: Man hat mal wieder ein Erfolgserlebnis in besten Fall auch in Gemeinschaft und wir können einen kleinen so ein Paar Utopien bauen weil es einfach positive Beispiele und Realitäten auch für uns selber zum Anfassen, um zu erleben braucht.

00:16:24: Aber auch damit andere Menschen sehen was wir eigentlich meinen wenn wir von so großen linken Träumen im besseren Leben für alle und so reden.

00:16:32: Und da ist es bei mir oft dass ich mir so denke die ganze tolle linke Theorie die braucht halt auch Praxis und Dann kommt hinzu das merke ich als Klimaaktivistin Wir werden halt zunehmend wahrgenommen als Diejenigen die meckern die wollen dass menschen auf irgendwas verzichten die stören und die nerven.

00:16:48: Wenn wir dann aber hergehen und Menschen uns erst mal wieder anders kennenlernen können, zum Beispiel als diejenigen, die keine Ahnung nach einer Überflutung den Keller mit aufräumen in der Hochwasser drin war oder die bei einem Stromausfall von mir aus erstmal helfen Kommunikationen ein Stück weit wiederherzustellen.

00:17:07: die bei der nächsten Hitzewelle kühle Räume zur Verfügung stellen können.

00:17:11: Dann können wir mal wieder ganz anders mit Menschen ins Gespräch kommen, die zunächst erstmal gar nichts von Links und Klima hören wollen.

00:17:17: Und ich glaube das ist auch ein großer Vorteil gerade im Zuge dessen was hier in der ersten Frage hatten dass die Klimagerechtigkeitsbewegung gerade eigentlich nicht mehr so relevant ist.

00:17:27: Ein anderer Punkt der für mich beim solidarischen Preppen dazu kommt es, dass es halt auch leider sehr realistisch ist bei der zunehmenden Anzahl von Katastrophen Sei es, wenn wir jetzt wirklich über Katastrophen als Einzelfälle die irgendwo zeitlich und lokal begrenzt sind reden.

00:17:41: Als auch bei Problemen im Alltag oder beziehungsweise der Verschlechterung des Alltags so wie wir entkennen.

00:17:47: Und da so Fähigkeiten dass wir gewisse Dinge selber können müssten oder die wären immer relevanter.

00:17:55: Ich meine wir sehen's ja schon Mittel während gekürzt.

00:17:58: Menschen haben Probleme Lebensmittel zu kaufen am Ende des Monats.

00:18:02: und da hilft es einfach, wenn es zum Beispiel Menschen gibt die wissen wie Stadtteilküchen zu betreiben sind.

00:18:07: Wenn Menschen von mir aus auch erste Hilfe leisten können bis die Profis eintreffen.

00:18:11: Wenn menschen wissen wo bestimmte Infrastruktur vorhanden ist um wie wir sie von A nach B bekommen wenn zb irgendwo wieder eine Flutkatastrophe ist von mir zu Hause weg und ich dann aber weiß, wo gibt es Zelte?

00:18:25: Wo gibt es Küffers also Küchenstrukturen und wo gibt's vielleicht auch Menschen die zum Aufräumen benötigt werden.

00:18:31: Und wie kriege ich das von A nach B?

00:18:33: Es ist hilfreich wenn Menschen in der Hitzewelle bei den Oma im Dachgeschoss gucken ob die Wasserrad oder Kühlräume zur Verfügung stellen können.

00:18:41: Das alles ist ja solidarisches Preppen Und das alles kann man lernen und da kriegt man Menschen ins Handeln, da kriegen Menschen wieder ein besseres Gefühl.

00:18:50: Das Ding ist wir müssen aber halt damit anfangen.

00:18:53: und dass alle sind ja auch grundsätzlich linke Ideen die da geht es um Zusammenhalt, da geht zum Solidarität und da geht's darum gemeinsam was zu machen was möglichst vielen zugute kommt und von daher ist das für mich so ein sehr praktischer Aspekt um mal wieder ins handeln zu kommen aus der eigenen Ja, Verzweiflung so ein bisschen raus.

00:19:16: Also ich empfinde unsere Ansätze nicht das Gegenseitig sondern aus sich gegenseitigt ergänzend.

00:19:23: also all das was du gesagt hast würde ich alles rundweg unterstützen.

00:19:30: wenn sie es aber darauf beschränkt dann halte ich es für problematisch weil wir dann uns natürlich in den gegebenen Machtverhältnissen oder den gegebenen Verhältnissen mit der Natur, oder der Erderhitzung letztlich damit leben und sie in letzter Konsequenz akzeptieren.

00:19:52: Und nur noch darauf ausgerichtet sind die allerschlimmsten Katastrophen irgendwie zu managen.

00:19:59: Wenn Sie sich darauf beschränken das halte ich dann für problematisch.

00:20:03: Das heißt Ich denke wir kommen nicht darum herum weiterhin und sogar noch viel stärker als bislang wirklich die Machtfrage zu stellen, und zwar die Machtfrage im Kleinen in der Region aber im Großen auf der Ebene international stehen.

00:20:22: Und das denke ich ist wichtig, dass kommt dazu auch auf internationaler Ebene.

00:20:26: also ich würde teilweise auch den gegen gesetzten Tendenz vorschlagen.

00:20:31: wir müssen viel stärker als bislang überlegen wie die Klimabewegung oder andere soziale Bewegungen Konzepte entwickeln, wie man großräumig, ich würde jetzt sagen mal kontinental aber in globaler Verantwortung und global solidarische Verantwortung Alternativen vorschlagen kann.

00:20:53: Wie wollen wir die europäischen Gesellschaften organisieren?

00:20:57: Wie kann konkret eine Entmachtung des fossilen Kapitals Eine Vertrennung der gesamten fossilen Einrichtungen.

00:21:07: Wie kann man sowas konkret durchsetzen?

00:21:09: Das ist eine gigantische Machtfrage und wir dürfen da nicht ein Bogen um diese Machtfrage herum machen, die müssen wir weiterhin stellen.

00:21:18: Und ich denke, wir müssen sie noch viel deutlicher stellen als wir sie bislang gestellt haben.

00:21:25: Dann geht es natürlich um Aufbau von Gegenmacht.

00:21:29: Und in diesem Kontext von Selbstorganisierung, Aufbau vom Gegenmacht spielen natürlich auch Initiativen oder Konzepte wie Solidarisches Bretten dann eine wichtige Rolle.

00:21:42: Aber neben vielen anderen auch die es auch geben muss ja?

00:21:46: Ja ich finde auch es gibt heutzutage keine Antwort mehr.

00:21:50: entweder das oder dass oder das ist das einzig Richtige.

00:21:52: also ich habe sie jedenfalls nicht und das fand ich auch sehr schwierig als wir letztes Jahr mit dem Kollapscamp auf den Plan getreten sind, dass da immer sehr viel... Ja aber ihr wollt jetzt irgendwie aufgeben?

00:22:04: oder wollt ihr keinen Klimaaktivismus mehr und hin und her.

00:22:08: Ich denke mir immer so darum geht es nicht.

00:22:09: Es geht aber darum das man verschiedene Dinge einfach machen muss und auch verschiedenen Wegen ein Ziel erreichen muss oder zumindest darauf hinarbeitet.

00:22:20: Und es gibt also ist alles so miteinander verbunden und so komplex so sehr schon das Kind in den Brunnen oder ganz viele Kinder, ganz viele Brunden gefallen.

00:22:31: Dass es eben nicht mehr... dass wir längst nicht mehr in der Situation sind und sagen, das ist das eine Ding hier drehen wir an der Schraube und dort drücken wir noch einen Knopf und alles ist gelöst.

00:22:40: Und weil das einfach eine Tatsache ist müssen wir einfach ganz viele verschiedene Wege finden aber alle auf einem Ziel hinarbeiten.

00:22:49: und die Machtfrage finde ich ein extrem wichtigen Punkt.

00:22:53: Der wird sehr vernachlässigt, glaube auch weil da sehr viel Angst mit verbunden ist.

00:22:58: das wird aber nicht ohne diese Machtfrage gehen.

00:23:01: und im Endeffekt denke ich mir auch wenn man ja wie gesagt man muss halt aber auch Puzzle also man muss Beispiele haben und Orte und Sachen zum angucken oder wo Leute das erleben können und wenn wir jeweils vielleicht mal wieder ernsthaft von sowas wie Kipppunkten in unserem Sinne reden müssen, dann machen die sich nur fest wenn man solche Orte hat.

00:23:23: oder wenn man nicht nur sagt ich möchte das gute Leben für alle sondern wenn ich zeigen kann so sieht es aus und dafür braucht's halt auch so orte.

00:23:30: Und das müssen wir mal anfangen aufzubauen und eine Möglichkeit im Kleinen zumindest erst einmal anzufangen und dann hoffentlich ja.

00:23:38: wieso Wassertropfen Wasser steht da Tropfen hüllt den Stein vorwärts zu kommen ist sind halt so Initiativen was Solidarisches Preppen oder so Mutual Aid.

00:23:49: Da sind ja auch ganz viele anarchistische Ansätze mit drinne, das kann Teil des Ganzen einfach nur sein.

00:23:55: also da bin ich absolut bei

00:23:56: dir.".

00:24:00: Ihr beschreibt beide einen Zusammenhang zwischen der Verdrängung der Klimakatastrophe und dem aufsteigenden Faschismus.

00:24:06: Woran besteht er?

00:24:08: Also ich glaube ganz grundsätzlich kann man das mal so sehen zwischen es ist auch ein Wettkampf ist es vielleicht gar nicht mehr Aber da geht es einerseits um Egoismus und andererseits um Gemeinschaft.

00:24:18: Und Egoismus ist oft einfacher!

00:24:21: Also ne Faschismus, wenn wir mal draufgucken... ...ist ja eine sehr exklusive Ideologie.

00:24:25: Meinst du erst?

00:24:26: Also das ist ne Raubtiermentalität.

00:24:29: Und im Kapitalismus speziell jetzt in der Spätphase finden die ihre Entsprechungen und ergänzen sich wunderbar.

00:24:37: Wenn wir hier mit Sündenböcken arbeiten können kann ich wie ich vorhin schonmal gesagt habe erstmal eine sehr einfache Lösung präsentieren.

00:24:43: Es sind die Menschen mit Migrationshintergrund, es sind die Asylsuchenden.

00:24:47: Es sind arbeitslose, es ist kranke Das hilft alles.

00:24:51: um aber zu sagen ich bin nicht Teil des Problems denn wer möchte sich schon schuldig fühlen für diese riesen Probleme die wir haben?

00:24:57: und wenn ich dann aber Klimakatastrophe mitdenke und den Wunsch nach Klimagerechtigkeit Dann ist das eine sehr inklusive Sache Denn Ich muss andere Menschen mitdenken ihre Bedürfnisse Und das muss ich mindestens mal gleichwertig mit meinen eigenen Interessen machen.

00:25:15: Teilweise muss sich im Prinzip die Interessen anderer sogar priorisieren.

00:25:19: vor meinem aktuellen Problem, gerade wir hier im globalen Norden und in den Industrienationen Denn wenn ich in den Globalen Süden gucke sterben jetzt schon unzählige Menschen durch Klimakatastrophe werden Vertrieben leiden unter Krankheiten Hunger und unsere Privilegien es hat man auch schon die schützen uns noch einigermaßen.

00:25:38: Und wenn mir das klar ist, dann weiß ich aber auch dass wir ganz persönlich als Großes betrachtet.

00:25:46: Als Gesellschaft so wie wir zusammenleben und unsere Annehmlichkeiten billiger Sprit, billige Schokolade, Autourlaub, billiges Fleisch all das... ...ist verantwortlich und ursächlich für diese Probleme.

00:25:57: Das heißt unser Lebensstandard sorgt einfach dafür, dass es nicht besser wird und hat das auch verursacht!

00:26:03: Dann fühle ich einerseits Schuld und ich fühle Angst.

00:26:05: Schuldig möchte ich eigentlich keiner fühlen, das ist immer schlecht.

00:26:09: Man fühlt sich schuldig, man schämt sich und Angst haben vor Verlust, vor dem erst mal weniger haben, dass es auch irgendwas was nicht so schön ist.

00:26:18: Und dann ist es natürlich klar wenn ich etwas fühle dann muss ich eigentlich was ändern.

00:26:25: Das ist dann schwer und dann ist verdrängen manchmal einfacher.

00:26:27: Das finde ich eine ganz nachvollziehbare menschliche Reaktion.

00:26:30: erstmal Wenn mir dann jemand sagt, es geht aber einfach wenn wir das und das machen.

00:26:36: Dann sind wir schon ganz schnell bei so diesen vermeintlich einfachen Lösungen von rechts Und dann ist es auch das wo sich Menschen erst mal hinwenden.

00:26:45: Außerdem ja grundsätzlich habe ich schon einmal gesagt Ich fühle mich auch völlig überfordert von der Realität und von den Problemen.

00:26:53: Die Gegner scheinen übermächtig und dann fallen wir auch als Aktivistie und als Linke, wenn wir ganz viel Gutes wollen Also nicht auf die rechte Seite, aber zumindest in die Rolle.

00:27:04: Dass wir sagen ich will erstmal gar nicht hingucken und das alles ist natürlich etwas was den Aufstieg auch von rechts oder dass immer weiter zurück drängen keine Rolle spielen mehr von Klimakatastrophe und Klimaschutz noch gar nichts zu reden von Klimagerechtigkeit natürlich fördert.

00:27:22: Und dann auch die aktuelle Situation.

00:27:23: Ich meine Die Menschen die jetzt an der Macht haben und die öffentliche Meinung Das was was ich lese sehe Politik prägen, das sind natürlich rechte Ideologien.

00:27:35: Und wenn ich das sieben Tage die Woche höre und mich nicht selber weil auch mit meinem Alltag beschäftigt bin noch weiterbilden kann dann findet es erst mal sehr schnell Zulauf und fließt sehr schnell ein.

00:27:48: wir sind alle auch Wir auch sind von Rassismen auch geprägt Auch in unserer Erziehung schon.

00:27:56: Da fallen Leute viel rein ist auch immer noch die Frage, wie gut hat Deutschland entnazifiziert?

00:28:04: Aber das ist glaube ich ein anderes Problem.

00:28:06: nochmal in dem Zusammenhang.

00:28:08: Aber ja es gibt jede Menge Gründe warum Faschismus der Aufstieg dessen und Verdrängung von Klimakatastrophe wunderbar hand-in-hand gehen.

00:28:21: Ich würde den Aufstiege von faschistischen Dendenzen in den Kontext stellen was ich vorhin kurz erwähnt habe.

00:28:33: Es gibt Forschungsergebnisse, die sagen, dass in wenigen Jahrzehnten etwa drei Milliarden Menschen nicht mehr so leben können wie sie jetzt leben.

00:28:47: Das ist eine ziemlich kurze Zeit.

00:28:49: Das heißt es wird unermessliche Umweltsung geben.

00:28:53: viele Menschen werden ihre Region verlassen ganze gesellschaftlichen Gefüge werden komplett infrage gestellt werden.

00:29:01: Ich denke weniger in den reichen Ländern als in anderen Gesellschaften, die weniger gut damit umgehen können.

00:29:10: Zugleich gibt es die Tendenz dass das fossile System sich um jeden Preis verteidigen will und eigentlich diese Wirtschaftsweise verteidigend will.

00:29:24: ich würde Wenn man es zugespitzt, etwas symbolisch persönlich hier zugespitzt sagen will würde ich sagen dass sowohl die Diktatur in Russland mit Putin wie auch die Trump-Administrationen USA wie soll ich sagen die Sperrspitze dieser fossilen Gegenreaktionen sind.

00:29:44: Russland könnte den Krieg nicht führen ohne Erträge aus dem Öl und Gasgeschäft Und die US-Ökonomie beruht natürlich darauf das sie ebenfalls Ölen und Gas exportieren, aber das ist vor allem nicht.

00:29:58: ihren Weltmachtanspruch basiert davon auf fossilen Grundlagen.

00:30:04: Die würden sie verlieren wenn diese Grundlage entfallen würde.

00:30:08: Es gibt andere Regionen, andere Mächte die ich dazu kopieren würde.

00:30:14: Das heißt es wird so ein Rennen, es wird eine Tendenz geben eines rettes Ich wer kann?

00:30:21: bestehende geopolitische Ordnung wird sich verändern, wird sich auflösen.

00:30:27: Widersprüche werden zunehmen, geopolitische militärische Kämpfe auseinandersetzungen werden zunemen und in diesem Kontext sehe ich dann weltweit nicht nur in unseren Gesellschaften sondern vielen Gesellschaften die Möglichkeit dass autoritäre oder neue Formen von Faschismus letztlich durchsetzen können, verbunden aber auch mit teilweise einer Fragmentierung von Gesellschaften.

00:30:55: Das heißt eigentlich eine ziemlich unübersichtliche Situation.

00:31:02: und dieselne Dänsten gibt es dann auch bei uns wie das Luca auch dargestellt hat.

00:31:10: und natürlich gibt's bei uns die Däns des Teile der Gesellschaft die Vorstellungen haben ich glaube die denken also es gibt die verteidigen das, was wir haben.

00:31:21: Verteidigen wir die Gesellschaft, die wir sie jetzt haben?

00:31:24: Das ist nicht gut aber besser als wegbrechen und erodieren etwas kommen könnte.

00:31:32: Insofern ist es immer so eine relative Sache.

00:31:35: D.h.,

00:31:35: dass man das nicht gute Leben natürlich verteidigend will gegen ein befürchtetes noch schlechteres Leben durch die Situation kommen könnte und das wird dann nicht nur geopolitisch, sondern auch in unserer Gesellschaft.

00:31:51: In der Gesellschaft selber wird es eine Dendenzbeförderung des rette sich.

00:31:55: wer kann also etwas zugespitzt?

00:31:58: alle gegen alle ein wenig.

00:32:01: Und da glaube ich ist es natürlich wichtig dass einerseits solidarische Strukturen entstehen wie das Luca erwähnt hat aber das gleichzeitig auch wieder eine Vorstellung, ein Bild wir aufbauen können wie wir die Gesellschaft anders organisieren könnten.

00:32:22: Und zwar nicht nur jetzt auf Deutschland bezogen oder da wo wir unmittelbar leben sondern ich denke mittlerweile das ist ein internationales oder sagen wir in Europa zumindest ein europäisches Problem aber letztlich natürlich eine globale Sache.

00:32:37: das heißt wir müssen Vorstellungen entwickeln wie wir die Kräfteverhältnisse nicht nur im Kleinen, sondern und das betone ich jetzt auch in Großen wieder verändern können.

00:32:47: Weil im kleinen Alleine werden wir diese Dendenz nicht wie soll ich sagen standhalten können?

00:32:56: Wir brauchen eine große Vision wo wir aber auch es schafft mit den sozialen Bewegungen sich nicht nur vernetzen international.

00:33:07: Das ist das Eine, das wird ohnehin gemacht Aber auch beginnen eine eigene Vorstellung zu entwickeln, wie wir die großen Probleme, die großen gesellschaftlichen Probleme angehen und lösen können.

00:33:24: Und zwar im Großen nicht nur im Kleinen.

00:33:27: Das ist vielleicht der Unterschied, also die unterschiedlichen Akzente zwischen Luca an mir aber ich glaube es kann sich gegenseitig ergänzen.

00:33:39: Ich frag mich bei dem auch immer, ob wir ein Problem haben mit Begriffen.

00:33:44: Also wenn wir von Sozialismus oder Kommunismus reden erschrickt das schon mal Menschen und ich frage mich immer wie können wir das lösen?

00:33:51: Weil Sozialismus und Kommunismus ist an sich ja nichts Schlimmes!

00:33:54: Wenn man sich mal anguckt wie das definiert ist sollte eigentlich jeder sagen oder fast jede super.

00:34:00: aber ich glaube wir haben ein problem weil.

00:34:03: Und da frage ich mich, wie können wir das lösen?

00:34:05: Sollten wir uns vielleicht lösen von Begriffen und wirklich... Wie Christian auch sagt, versuchen eine Vorstellung und eine Lösung für anderes Zusammenleben zu entwickeln.

00:34:15: Ich erlebe das aber immer.

00:34:16: wenn ich solche Sachen erzähle dann kommt immer sofort einer Ja willst du etwa Sozialismus so wie in der DDR oder in der Sowjetunion?

00:34:24: Dann sind es wieder so Negativ-Beispiele und dann schreckt man die Leute schon ab wenn man von Kommunismus und Sozialismus redet.

00:34:31: Und ich weiß nicht, wie wir aus dieser Falle auch rauskommen außer dass wir sagen las mal die Begriffe vielleicht auch weg?

00:34:37: Ich habe auch keine besseren.

00:34:38: aber vielleicht sollten wir es über Inhalte oder eben wie gesagt Mal machen und zeigen.

00:34:44: Aber ich glaube auch das hat jetzt nichts mit Ökosozialismus an sich zu tun Oder.

00:34:49: das ist auch keine Gegenrede zu Christian ans Ansichten sondern Es ist einfach nur was was ich feststelle oder wo ich mir denke.

00:34:56: Das ist auch ein Problem.

00:34:57: allein die Begriff Allein die Begriffe sind in dem Zusammenhang teilweise schon problematisch und ich weiß nicht wie wir das lösen, aber das muss auch nicht heute unbedingt Teil des unseres Gespräches sein.

00:35:11: Das stehe mich letztlich zu.

00:35:12: also natürlich haben wir mit diesen Begriffen auch ein Problem und diese nicht nur positiv besetzt ist klar.

00:35:21: ja ich darf jetzt keine Antwort darauf, teilweise gelingt das alte Begriff erneut zu besetzen.

00:35:31: Teilweise gelingt es oder muss es gelingen neue Perspektive und neue Begriffe zu schaffen?

00:35:36: Ich glaube, es ist am Ende beides.

00:35:40: Sind Klimakämpfe eigentlich Klassenkämpfer?

00:35:43: Und warum scheint Klima- und Klassenköpfe soweit voneinander wegzusehen?

00:35:47: Eigentlich sind Klimakempfe Klassenkämpfer weil die Auswirkungen der Klimakatastrophe treffen Menschen unterschiedlich und sowohl zeitlich als auch in ihrer Wucht und im Ausmaß.

00:35:58: Und dieses Unterschiedlich macht sich schon auch in Klassen fest.

00:36:01: Es ist klar marginalisierte, jeder Art Triff sind stärker betroffen und natürlich auch Arbeiterinnen.

00:36:07: Ich muss aber jetzt zu dem Aber kommen!

00:36:08: Es gibt halt einen Unterschied zwischen ArbeiterInnen im globalen Norden und in den Industrienationen und denen im Globalen Süden.

00:36:16: Und ich sage immer die Arbeiterin hier im Global Norden – die Klasse der Arbeiter-Innen Da ist nochmal ein Unterschied zu den zur Arbeiter in Klasse im globalen Süden und hier bei uns sind sie Teil des Problems.

00:36:30: Und nicht zwangsläufig verbündete einfach, weil Sie die Arbeiterklasse sind Denn in unseren Fähren sind arbeiterinnen ja eigentlich sehr gut vom Kapitalismus integriert gekauft und befriedet wurden Ich habe es schon mal gesagt durch billigen Sprit, billige Lebensmittel immer meine Lohnerhöhung Urlaube samt Flugreisen, die man sich leisten kann Und auch das Versprechen durch eigene Leistungen, die eigene Situation für sich und seine Kinder und Enkelkinder stetig zu verbessern.

00:36:57: Das bröckelt inzwischen aber nichtsdestotrotz ist diese Situation so.

00:37:01: Und Arbeiterinnen hier im globalen Norden kämpfen jetzt erst mal eben für sich den Erhalt ihrer Klasse und ihren Privilegien.

00:37:08: Es ist eine andere als die von ArbeiterInnen im Globalen Süden, als die vom Migrantischen Arbeiterin, von SaisonarbeiterInn.

00:37:18: Das haben wir jetzt hier in Deutschland.

00:37:19: Krise der Automobilindustrie.

00:37:20: Wenn ich da gucke und Arbeiterinnen in der Automobilindustrie Arbeitskämpfe um ihre Arbeitsplätze austragen, dann gehen die im Prinzip oder nicht nur im Prinzip, sie gehen zu Lasten von ArbeiterInnen in anderen Teilen der Erde.

00:37:34: Und es gibt also nicht mehr die eine Arbeiterin-Klasse, die grundsätzlich vom Fabrikbesitzer unterdrückt wird, befreit werden muss und per Definition für das Gute steht.

00:37:42: Und das ist ein Knackpunkt!

00:37:43: Ich finde den vernachlässigt.

00:37:45: linke Politik Also ich kann es jetzt nur aus deutscher Sicht beurteilen.

00:37:49: Die vernachlässigt die extrem internationale Solidarität endet auch bei uns, bei unserer Arbeiter in Klasse spätestens oft an den EU Außengrenzen sowie auch die Menschenrechte.

00:38:02: und da ist es bei uns hier auch nochmal das eine vielleicht für Klimaschutz zu kämpfen aber für Klimagerechtigkeit ist es schon wieder was anderes denn die beiden Sachen sind nicht dasselbe.

00:38:14: Und Kampf für Klimagerechtigkeit ist nicht zwangsläufig im Sinne der Arbeiterinnenklasse in Deutschland oder im globalen Norden.

00:38:21: Da müssen wir nur auf die Autos gucken, die sind E-Autos und von mir aus Klimaschutz in Deutschland aber eine Katastrophe für die Welt, für Gerechtigkeitsfragen und fürs Klima.

00:38:29: Somit sind also Kämpfe für den Erhalt von Automobilindustrie und entsprechende Arbeitsplätze Im Prinzip grundsätzlich keine linken Kämpfen, nur weil sie von ArbeiterInnen ausgeführt werden.

00:38:39: Und da finde ich spaltet sich das.

00:38:40: Wir haben nicht mehr die eine Arbeiterinnenklasse.

00:38:44: Und das ist das Problem, warum ich immer leicht auch in Föhnkriege wenn man in Deutschland sagt Klassenkampf und wir müssen die Arbeiterinnen unterstützen.

00:38:52: Weil ich da auch sage guck bitte hin wofür die Arbeiter in den Kämpfen und macht da noch mal einen Unterschied denn denen gibt es und der wird halt wie gesagt sehr oft vernachlässigt.

00:39:01: leider

00:39:02: Ja.

00:39:02: ich würde auch sagen die Klimakämpfe sind Klassenkämpfer seit verständlich Wie viele andere soziale kämpfe soziale Bewegungen im Kernbereich, im Umweltbereich auch die alte Anti-Ackerbewegung.

00:39:17: Auch das war ein Klassenkämpfe.

00:39:19: Die Frage ist natürlich jetzt was man unter Klasse versteht und dann was man Unterklassenkämpfen versteht?

00:39:26: In deutschen Sprachgebrauch hat der Begriff Arbeiterklasse oft die Konnotation eines etwas engen Bildes ja irgendwo etwas verbunden mit Klasse von Menschen, die irgendwo in der unmittelbaren Produktion arbeiten.

00:39:41: Diesen Begriff habe ich nicht und den lehne ich auch ab.

00:39:48: Ich würde jetzt sagen von einer Klasse der Lod-Abhängigen sprechen, dann sind das neunzig Prozent der Bevölkerung in Deutschland oder in Österreich oder in der Schweiz oder vielen anderen Ländern Europas.

00:39:57: Das heißt lohnen Menschen die vom Verkauf ihrer Arbeitskraft abhängig sind ja?

00:40:04: Und das sind viele und das sind sehr viele unterschiedliche Menschen die in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen der Gesellschaft leben, die auch in anderen unterschiedliche Bewusstsein haben.

00:40:12: Die dann bewusst und sich auch unterschiedlich entwickelt, die ja auch unterschiedlicher gesellschaftlich organisiert sind.

00:40:18: Aber diese Klasse der Lohnabhängigen, die existiert analytisch ökonomisch aber nicht im Sinne davon dass ich die Menschen selber als Teil dieser Klasse verstehe sondern sie verstehen sich als Teil von spezifischen Berufsgruppen oder von Milieus usw.

00:40:36: und so fort, ja?

00:40:37: Darum führt uns eigentlich dieser alte klassische Begriff der Arbeiterklasse eigentlich gegenwärtig teilweise in die Irre, also es ist auch letztlich ein Identitärabekriff, der Identitäten vielleicht schafft, das vielleicht mal gegeben hat aber nicht mehr so relevant sind.

00:40:56: Aber letztlich, denke ich, geht es darum – wenn ich jetzt wieder von den Dimensionen vom Kräfteverhältnissen spreche – ein großen Teil der Bevölkerung für eine radikale Perspektive des ökologischen sozialen Umbaus und Industrie- und Wirtschaft zu gewinnen.

00:41:21: Wenn wir das nicht schaffen, dann kommen wir nicht vorwärts!

00:41:25: Natürlich kann man sagen, wir müssen die Automobilarbeit drin arbeiten oder die in der Stahlindustrie als Bündnispartnerin gewinnen.

00:41:31: Da wäre ich auch skeptisch.

00:41:33: Ich glaube nicht dass das kurzfristig gehen wird und vielleicht geht es überhaupt nicht.

00:41:38: Aber ich denke aber, dass es gehen kann, dass funktionieren kann viele andere Arbeiterinnen und Arbeiter der Lohnabhängige zu gewinnen, die in anderen Sektoren arbeiten im Bildungsbereich, im Gesundheitsbereich, Pflege, im Care Vielleicht sogar bei Banken und so weiter.

00:41:56: Das ist ein Riesenvielfalt, wo wir uns überlegen müssen wie die Menschen ansprechen.

00:42:02: Aber den Gegensatz, den Frau Aluka gezeichnet hat in der Automobilindustrie existiert natürlich Und ich glaube auch dass es uns kurzfristig nicht gelingen wird Die Beschäftigten der Automobiliindustrie vom Rückbau ihrer eigenen Industrie und erst stünd ja meiner Meinung nach auf der Tagesordnung zu überzeugen.

00:42:23: Wo es vielleicht noch extremer ist, da habe ich mich jetzt letztlich etwas darum beschäftigt.

00:42:27: Nicht zuletzt auch für einen Artikel in AK ist die Stahlindustrie.

00:42:32: Es wird geistert euch die Vorstellung herum, man könne also die Primärstahlindustrie in Deutschland entfossilisieren oder grün organisieren.

00:42:43: Ich halte das für unmöglich – das wird nicht funktionieren!

00:42:47: Es geht materiell auch nicht weil es diesen Wasserstoff der dafür notwendig wird sein, würde schlicht und einfach nicht gibt.

00:42:54: Also die materiellen Grundlagen fehlen.

00:42:57: Das heißt wenn wir schon ökologisch denken dann müssten wir dafür sein dass die Primärstahlindustrie dort hin auf der Welt dort hingeht wo es viel erneuerbare Energie gibt beispielsweise in Algerien oder in Marokko aber nicht das mit den Wasserstoffen dort hierher transportieren, was ein riesiges ökologisches Verschleißprozess ist, der komplett absurd ist.

00:43:23: Das heißt da können wir uns nicht mehr in die Tasche lügen.

00:43:26: Wir müssen uns zugestehen dass es gewisse Industrie über kurz oder lang hier nicht mehr gehen kann und wird.

00:43:35: und das Paradoxe daran ist und das macht die Sache noch schwieriger ist wahrscheinlich die Konzernführungen aus rein ökologischem, also ökonomischen Gründen nicht aus ökологischem wahrscheinlich sogar zum selben Schluss kommen.

00:43:53: Und dann wird noch für uns die Situation noch etwas schwieriger.

00:43:58: aber das heißt die Illusion dass man jetzt diese Industrie so halten kann eben dass eine Illusion ist auf Sand gebaut Das glaube ich auch.

00:44:07: Aber das heißt nicht dass wir es aufgeben sollten die Lohnabhängige für uns zu gewinnen.

00:44:15: Aber in vielen Bereichen der Gesellschaft, nicht nur... Also es gibt Dienstleistungsbereiche, Finanzbereiche und so weiter.

00:44:25: unsere Kehr-, Gesundheit-Bildung da müssen wir schauen Bündnispartnerin zu finden.

00:44:31: Vielleicht müssen wir auch BündnispartnerInnen finden bei Menschen, die im Finanzbereich beim Banken arbeiten weil das ein Schlüsselbereich geht dass sie helfen könnten Dinge zu reorganisieren oder auch zu sabotieren, wo die großen Finanzströme hingehen.

00:44:49: Ich glaube da müssen wir vielleicht das Bild, das alte Bild der Arbeit in Klasse etwas überwinden.

00:44:59: Da kann ich

00:45:04: eine ganz kurze Antwort geben.

00:45:05: Kann er nicht weil er schon da ist und ich glaube oder ich hoffe dass wir Einfluss darauf haben können ob wir in einigen Bereichen Bei Kollaps, der will minus dreizig oder minus vier landen.

00:45:17: Aber da muss halt einiges dazu passieren.

00:45:19: aber den Klimakollaps an sich verhindern würde ja nicht mal gehen wenn wir von jetzt auf gleich die Emissionen auf null setzen.

00:45:25: das ist ja es läuft ja trotzdem.

00:45:28: Ja bin ich einverstanden würde auch sagen wobei Ich denke wir müssen schauen Der Begriff Collapse kann man untersiedlich verstehen.

00:45:40: Also ein plötzliches Ereignis gilt dann, glaube ich trifft das Bild nicht.

00:45:43: Aber wenn man es versteht als Prozess von, sagen wir, kaskatenförmig Eregnissen die schlimmer und schlimmer werden sich teilweise wieder erholen.

00:45:57: Dann aber anderswo auf der Welt wieder schlimme Erreignisse gibt, die nicht mehr im Griff zu kriegen sind Das ist eigentlich das Bild was ich habe.

00:46:09: Das macht es aber dann auch schwierig, damit umzugehen.

00:46:12: Es kann auch Phasen von Erholung gehen oder wirklich komplett abrupten Veränderungen des Erdsystems, die in gewissen Teilen des Planeten wirklich abrupte große Veränderungslösen auslösten und was dann im den dortigen Gesellschaften... zu kollapsartigen oder großen Verwerfungen führt.

00:46:36: Das halte ich eigentlich schon für realistisch.

00:46:42: und ja, ich glaube nicht dass wir unmittelbar diese Situation aufhalten können.

00:46:49: was wir aber tun können also ich denke schon nach wie vor gilt das jede Tonne CO-Zweih oder Methan oder Treibhausgas die wir nicht in die Atmosphäre lassen, ist ein Fortschritt oder eine Verminderung des Problems.

00:47:09: Darum dürfen wir die Perspektive auf keinen Fall aufgeben, absolut kompromisslos dafür zu kämpfen den gesamten fossilen Sektor aus unserer Wirtschaft und unserem Leben zu

00:47:29: verträngen.".

00:47:31: Also da bin ich auch bei Christian einerseits, bei der Definition im Sinne von Kollaps nicht als einmaliges singuläres Event wie eine Brücke die einstürzen ist es vorbei und das habe ich mich immer dagegen verwehrt.

00:47:48: Als wir mit Kollaps-Camp und Kollapsbewegungen um die Ecke kamen weil Leute ja dann auch immer gesagt haben aber das klingt nach aufgeben und wollt ihr nicht mehr sagen ne es muss ja beides gehen.

00:47:56: Ich kann aber akzeptieren oder anerkennen, dass wir drinstecken in ganz verschiedenen Kollaps-Szenarien.

00:48:03: Es ist ja nicht nur immer Klima sondern da gibt es ja ganz viel was sich daran anschließt und was damit zusammenhängt und kann aber trotzdem wie Christian gesagt hat weiter kämpfen weil jedes Zehntelgrad jedes Kilogramm CO² das auch immer hilft und dann müssen wir einfach nach wie vor sehen Das macht, dass wir einen Unterschied haben.

00:48:26: Dass wir Einfluss darauf haben ob wir eben bei Collapse Level minus dreißig oder minus vier landen?

00:48:31: Ja ich finde ein ganz ein Aspekt noch ganz wichtig das wir nicht nur eng als auf Klimaveränderungen schauen die dann oder dann konkrete extrem bette Ereignisse die sich irgendwo dann auf der Welt zeigen.

00:48:47: wenn wir jetzt schauen was in Sudan oder jetzt gerade in Äthiopien passiert Man kann nicht sagen von Kollaps, aber das sind Situationen, die diese Gesellschaft einen kompletten Disaster führen.

00:49:08: Und das müssen wir mitdenken.

00:49:10: oder in Europa bin ich zutiefst überzeugt wenn es Russland gelegen sollte die Ukraine zu besetzen oder diesen Krieg zu gewinnen wird die ukrainische Gesellschaft in eine extrem schwierige Situation kommen, was mit Migrationfluchtbewegung und so weiter zu führen wird.

00:49:31: Was zu einer kompletten Demoralisierung weitere Teile der Gesellschaft führen kann, was sich aber dann auch auf andere Gesellschaften mit auswirkt.

00:49:40: Das heißt wir müssen solche Dinge auch im Auge haben.

00:49:47: Die sind jetzt nicht... die kann man nicht aufs Klima zurückführen.

00:49:50: Die sind verbunden mit der Situation, wie sich gegenwärtig die Welt entwickelt.

00:49:57: Absolut weil Kollaps ist.

00:49:58: ja also wir gucken auch immer nur wenn wir auch auf die Klimakatastrophe gucken auf CO² da hängt ja ganz viel mehr mit dran als die Biodiversität.

00:50:05: und genauso ist es mit Kollaps-Szenarien ist für mich auch nicht Die Klimakatastrophen oder die einzelnen Auswirkungen in bestimmten Teilen der Welt, sondern genau das was gerade auch beschrieben wurde.

00:50:17: Das macht etwas mit den Gesellschaften.

00:50:19: Es hat Einfluss auf Migrationsbewegung und es hat einen Fluss auf Versorgung mit allen möglichen.

00:50:25: Kollaps ist auch für jeden und jede ein Stück weit was ganz anderes und was persönliches.

00:50:31: Und dass darf man nicht losgelöst nur aufs Klima betrachten obwohl das Klima bei vielen Sachen ursächlich und sehr viel tiefer mit verwurzelt ist, als sich das Einige eingestehen wollen.

00:50:42: Aber es zieht halt ganz viele Effekte nach sich.

00:50:45: Und das macht's ja auch so schlimm, dass wir nicht nur... Wir können nicht nur darauf gucken, das CO²-Problem zu lösen.

00:50:52: Damit ist noch nix gewonnen weil da ganz viele... Das wie Dominosteine, da fallen halt ganz Viele Sachen mit und das darf man bei allem Blick auf Klimakollaps im Klimakatastrophe natürlich nicht aus den Augen verlieren, ganz viel in Bewegung gerät und es eben nicht nur auf eine Sache beschränkt ist.

00:51:14: Was muss die linke Klimabewegung aus eurer Sicht tun, um wieder auf die Beine zu kommen und Politik verändern zu können?

00:51:20: Ich finde ja vor allem dass die Klima-Bewegungen, die Klimagerechtigkeitsbewegungen – und das kann ich jetzt wirklich gerade erst mal mit Blick auf die Deutsche sagen weil das ist die wo ich drinnen bin – einfach sagen muss, die muss sich wieder Ecken und Kanten zulegen!

00:51:35: Die muss das, was sie in ihrem Aktionskonsens immer schreibt, dass wir kreativ bunt und vielfältige Aktionsformen haben tatsächlich in die Realität umsetzen.

00:51:42: Das sind momentan nur Phrasen.

00:51:45: Wir brauchen Ecken und Kanten.

00:51:47: Wir müssen auch aufhören unsere Strategien und Taktiken nur auf Anschlussfähigkeit und vermeintliche Mehrheiten auszurichten, denn das ist ein Problem.

00:51:56: Und ich gehe soweit zu sagen... Eine Klimabewegung wie jede soziale, linksgerichtete Bewegung die braucht auch einen tatsächlich radikalen Arm.

00:52:05: Der, wie auch immer da gibt es auch verschiedene Mittel und Wege aber der glaubhaft Bedrohungs-Szenarien und Gefahr für die herrschende Ordnung symbolisieren kann.

00:52:16: Und also glaubhaft ist das das Schlüsselwort damit dann andere Dinge auch wieder zum Tragen kommen damit Demos wahlen Petitionen weiß der Fuchs was auch wieder eine Möglichkeit haben, überhaupt zu greifen.

00:52:33: Und ich finde gerade die Klimabewegung oder an sich die linke links radikale Bewegungen Deutschland muss wieder anfangen ihre Rolle als außerparlamentarische Opposition wahrnehmen statt weiterhin in ganzer Breite im Prinzip sich also in einer parlamentarischen Opposition durch zu enge Verbindung mit der linken Partei aufzugehen.

00:52:57: Ich finde, es gibt ja nicht umsonst einen Unterschied zwischen parlamentarischer Opposition und außenparlamentarischer.

00:53:02: Es hat ein Grund dass es Parteien gibt und zivilgesellschaftliche Strukturen.

00:53:07: die haben nämlich alle unterschiedlichen Aufgaben und auch unterschiedliche Mittel um diese Aufgaben zu erfüllen und Ziele zu erreichen und Druck aufzubauen.

00:53:15: und dessen muss man sich auch wieder bewusst werden entsprechend agieren und das geht wie gesagt gerade raus an so linksradikale Bewegungen.

00:53:24: Das bedeutet nicht, dass man gegeneinander arbeitet und dass wir alle sagen müssen Parteien sind scheiße!

00:53:29: Und die Linke ist zum Kotzen gar nicht.

00:53:31: aber es geht darum, dass sich jeder seiner Rolle und der Mittel, die man hat bewusst wird und das zielführend gemeinsam miteinander verknüpft und sich gegenseitig unterstützt und ergänzt.

00:53:42: Aber aktuell ist es halt ein sehr gleich Und das hat verschiedene Ursachen, aber ich finde es ist ein großes Problem und daran hakt es meiner Meinung nach aktuell sehr in der Klimabewegung.

00:53:59: Ja, ich denke es ist jetzt schwierig.

00:54:02: wie kann die Bewegungen wieder stärker langen?

00:54:04: Ich glaube es braucht eine Kombination von einerseits Fokus oder die Verständigung dass es gelingt die Kräfte zu bündeln, vielleicht gewisse kurzfristige oder mittelfristige Ziele ins Auge zu fassen.

00:54:21: Das heißt auch unmittelbare Perspektiven und natürlich der Vielfalt der unterschiedlichen Perspektive.

00:54:30: also ein Beispiel Ende Gelände hat das jetzt in den letzten drei oder vier Jahren versucht ein Fokus zu richten, teilweise auf LNG und Flüssig-Gas.

00:54:44: Das halte ich für richtig.

00:54:45: Ich denke das ist ein gutes Ziel gewesen aber es gelang natürlich jetzt nicht das zu wiederholen.

00:54:50: wie bei der Kohle auch wenn man die Objekte hatte nichts so.

00:54:55: trotz finde ich das Ziel nach wie vor richtig zu sagen wir müssten die LNG Wirtschaft komplett diesen Ausbau des Gasbereichs komplett in Frage stellen.

00:55:07: ja ummittelbar gelingt jetzt auch ganz breite Kreise zu ziehen.

00:55:13: Aber zugleich, denke ich, müssten wir uns auch überlegen wie man vielleicht auch Symbol beispielsweise Konzerne oder Teile der Wirtschaft die ex also die ganze fossile Wirtschaft stehen, die stärker sei es propagandistisch symbolisch durch Aktionsform jeglicher Art ins Ziel zu nehmen.

00:55:42: Also das heißt große Energiekonzerne, große Gas-große Ölkonzernern wie das wir als Internationale natürlich wenn man jetzt in die USA oder andere Länder und Europa denkt was machen wir mit British Petroleum?

00:55:56: Was machen wir bei Shell und so weiter und sofort also diese Art von ich glaube dann von Konzernen.

00:56:02: da müssten wir viel stärker den Fokus drauf richten und überlegen, wie man auch wirklich breite Bündnisse schaffen kann.

00:56:09: Und zugleich aber natürlich auch versuchen was Luca van gesagt hat Bewegungen der Vielfalt, dass man kraftvoll erscheint, dass es Aktionsformen gibt die einerseits breit umfassen, aber auch radikal sind.

00:56:29: Ich glaube das braucht eine Kombination von verschiedenen Dingen Aber ich glaube man muss schon überlegen ob man sich ob es gelingt, gemeinsam mit Ziele zu finden die Kräfte zumindest für gewisse Phasen und Zeit bündeln.

00:56:47: Und wo es auch gelingen kann breite Allianzen zu schaffen um eine Hebelwirkung zu erzielen.

00:57:01: Zugleich muss man aber auch überlegen dass viele Auseinandersetzung, die es in der Gesellschaft gibt.

00:57:08: Sei es um Arbeit, sei es um soziale Infrastruktur, sei sie um einen Gesundheitszentrum im Stadtteil – das sind de facto auch Klimakämpfe!

00:57:20: Wir haben vorhin die Frage von der anderen Seite aufgezäumt ist die Klimabewegung eine Klassenbewegung?

00:57:25: Aber wie können Sie sich auch umgekehrt fragen?

00:57:28: Sind ganz viele auseinandersetzungen, die ohne eine Gesellschaft laufen passieren?

00:57:33: Können wir die nicht auch mit der Ökologie oder Klimafrage verbinden?

00:57:39: Und ich denke, dass da die Kämpfe für eine gute gesellschaftliche Infrastruktur – also guten öffentlichen Verkehr und gute Pflege, gute Sorge, Einrichtungen im Stadtteil, im Wohnort.

00:57:50: Die sind absolut essentiell weil sie zumindest im Kleinen ermöglichen, die Gesellschaft etwas anderes zu organisieren und weil sie unmittelbar wirksam sind!

00:58:01: weil je besser diese Infrastruktur ist, desto effizienter ist sie ökologisch.

00:58:07: Desto weniger muss individuell gemacht werden.

00:58:10: Destor weniger gibt es individuelle Versicherungen, individuelle Verkehrswege, individuelle Transportvorgänge usw.

00:58:18: Das ist unmittelbar ökologically wirksam und ich glaube auf diesem Feld wird es am schnellsten gelingen breite Allianzen herzustellen das heißt der Kampf für ein für ein lokales Gesundheitszentrum, oder ist de facto auch ein Klimakampf?

00:58:38: Also das ist die Frage umgedreht von vorher.

00:58:44: Die extreme Rechte mobilisiert heute sehr offensiv und durchaus erfolgreich mit der Leugnung der Klimakrise.

00:58:50: Und sie verspricht ihren Anhängern Besitzstandverteidigung durch ultimative Rücksichtslosigkeit und Gewalt.

00:58:55: Stellen wir uns mal vor, Sie kommt nicht nur in einzelnen Bundesländern sondern auch im Bund an die Macht.

00:59:00: In den USA können wir das ja schon beobachten.

00:59:03: Sind dann nicht solidarisches Prepping ebenso wie ökosozialistische Hoffnung erledigt?

00:59:08: Also solidarisches Prepping ja schon mal nicht, weil das soll in Gemeinschaften passieren und nicht mit einer Partei oder Regierungskonstellation verknüpft sein oder davon abhängig sein.

00:59:22: Gerade an die Organisierungen in Nachbarschaften, in den USA gerade denke gegen EIS.

00:59:26: Das ist ja solidarisches Preppen par excellence.

00:59:28: und das was Christian auch gerade geschildert hat nachbarschaftensstärken Gemeinschaften im Gesundheitszentrum Stadtteilzentrum.

00:59:35: In Frankfurt gibt es gerade diese Offensive was so Stadtteilküchen angeht und so dass ist ja alles solidarisches Preppen.

00:59:43: Und deswegen glaube ich eher im Gegenteil Solidarisches Preppen ist ein Schlüssel, gerade wenn diese rechten Regierungen immer weiter an Macht gewinnen und immer weiter um sich greifen.

00:59:57: Wir müssen natürlich ehrlich sein sagen es wird dann schwieriger weil auch solidarische Preppen geht nicht ohne finanzielle Mittel und die werden da natürlich anders verteilt.

01:00:05: das sehen wir jetzt ja auch schon.

01:00:07: Die stehen dann natürlich weniger oder gar nicht mehr für linke Ideen Projekte und für Interessen des Gemeinwohls zur Verfügung andererseits die Gefahr für Menschen natürlich noch größer, wenn man sich nicht einfügt sondern dagegen arbeitet.

01:00:21: Dann ist man auch ganz schnell mal Zielscheibe.

01:00:23: und aber vor diesem Hintergrund finde ich es umso wichtiger dass wir endlich damit anfangen auf größerer Breite und intensiv einerseits ehrlich zu sein was die realistische Einschätzung angeht und dann aber auch loszulegen denn wir sind bei vielen Sachen wahrscheinlich längst schon zu spät dran und hinterher.

01:00:45: Aber trotzdem nutzt ja nix, irgendwo müssen wir mal anfangen und machen.

01:00:49: Und diese Diversity of Tactics finde ich ist halt nicht nur ein Schlüssel für Aktivistinnen und Bewegungen sondern die gilt auch für das ganze Spektrum von politischer Arbeit.

01:01:02: Ich plädiere sehr dafür und das wirklich mit meinem persönlichen Blick nicht nur alles auf oder sehr viel eine Linke in Regierung zu setzen dann eben auch zu gucken, was geht noch und wo kann man überall ansetzen?

01:01:14: Auch losgelöst von Partei- und ja Regierungskonstellationen.

01:01:19: Weil da gibt es eine ganze Menge zu tun oder gibt's jede Menge zu gewinnen im Endeffekt?

01:01:25: Ja ich würde auch nicht sagen dass die Frage sicher ledigend ganz im Gegenteil wird umso präsenter.

01:01:30: also ich unterstütze all das was jetzt von Luca gesagt hat.

01:01:36: zugleich müssen wir uns natürlich fragen warum haben jetzt rechtspopulistische, nationalkonservative und faschistische Kräfte überhaupt dermaßen gewonnen oder zugelegten vielen Ländern.

01:01:49: Natürlich einerseits aufgrund der objektiven Gesellschaftlinie ökonomischen und so weiter Entwicklung aber natürlich auch deshalb weil sozialistische kräfte oder emanzibatorische kräfte im breiteren Sinne des Wortes in den letzten Jahren nicht in der Lage waren eigene, glaubwürdige Konzepte zu entwickeln und sie gesellschaftlich breit vorzuschlagen und zu verankern.

01:02:21: Also wir müssen ja uns eingestehen dass die sogenannten linken Regierungen jetzt aktuelles Beispiel Lula in Brasilien sind ja teilweise auch ein Desaster gewesen.

01:02:34: Also Lula ist auch ein Vertreter eines komplett auf Öl gestützten Entwicklungspathes.

01:02:41: Und Lula selber sagt, er wolle die Ölwirtschaft ausweiten.

01:02:47: Das heißt, diese Kräfte haben – also linke Kräften haben teilweise mit ihren eigenen Strategien natürlich auch den faschistischen oder nationalkonservativen Kräften Vorschub geleistet, indem sie sich selber teilweise schrittweise auf eine herrschende Logik eingelassen haben und nicht versucht haben prinzipiell und sehr grundsätzlich an eine andere Perspektive vorzuschlagen.

01:03:18: Ich sage nicht dass man dann gewonnen hätte das weiß niemand ja aber es wäre zumindest... Man wäre zumindest in der Situation, dass man eine alternative Perspektiv breiter vorschlagen und verteidigen können.

01:03:31: Ich glaube, wir müssen uns auch eingestehen dass die klassische Linke die letzten zwei drei Jahrzehnte in Europa natürlich auch wirklich versagt hat und zwar auch die Momente wo sie selber eine Regierung war oder der Fassenregion je nachdem.

01:03:47: also das sind ja alles kommunizierende Röhren.

01:03:52: man kann die Dinge alle nicht monokausal erklären.

01:03:56: aber ich denke Wenn wir wieder in die Offensive kommen wollen, also zumindest medifestig, dann brauchen wir auch wieder eine Vorstellung wie wir Gesellschaft organisieren wollen.

01:04:12: Und zwar im breiten Sinne des Wortes und nicht nur im Kleinen sondern wie wir auch in letzter Konsequenz sogar so weit gehen.

01:04:21: Wir brauchen ja eine Vorstellungen wie wir die Welt organisieren.

01:04:26: Das ist jetzt sehr viel, das habe ich nicht groß gesagt.

01:04:29: Aber da führt kein Weg dran vorbei.

01:04:32: Es muss irgendwie ein Verständnis eines solidarischen oder kooperativen Austauschs zwischen unterschiedlichen Gesellschaften auf der Welt geben und da braucht es wieder Vorstellungen.

01:04:51: D.h.,

01:04:51: dass kleine und dass große... Wir müssen irgendwie verbinden miteinander und das Kreative, von dem wir vielleicht stehen ist zu überlegen welche unmittelbaren Forderungen Perspektiven oder auch Aktionsformen es erlauben diese Verbindung herzustellen.

01:05:10: Also von dem was nötig ist ein Verbindungsherzustellen mit den Bewusstsein in der breiteren Bevölkerung der Welt.

01:05:21: In unserer Gesellschaft.

01:05:23: Ich glaube, es wäre wirklich schlimm wenn wir uns praktisch noch mehr als jetzt schon entkoppeln würden und einigeln würden in den Initien der Gesellschaft.

01:05:35: Das wäre dann wirklich das Eingeständnis der kompletten Niederlage.

01:05:42: Weder steht die Weltrevolution zur Durchsetzung eines ökosozellistischen Systems auf der Tagesordnung.

01:05:48: Noch haben sich aus den letzten Umweltkatastrophen und Krisen wie der Überschwemmung im Ahrteil oder der Corona-Pandemie tragfähige solidarische Bündnisse gebildet.

01:05:56: Wie kommen Linke und Klimaaktivistinnen aus der Ohnmacht heraus?

01:06:00: Also einerseits, auf der kleinen Ebene kann ich immer nur wieder sagen als Klimabewegungen wir brauchen Ecken und Kanten.

01:06:05: Wir dürfen keine Angst haben an zu ecken aber da geht auch viel rein was Christian gerade sagte konsequent und radikal mal und mutig bleiben müssen, auch gegen aktuelle Entwicklungen.

01:06:16: Und ein eigenständiges tatsächlich linkes und von mir aus auch linksradikales Profil behalten müssen.

01:06:24: Also so wie wir in Deutschland keine kaum links-radikale Akteurinnen haben.

01:06:30: Das was sich darunter tummelt ist für mich nicht linksradikal Genau so wenig.

01:06:34: Und da spielt der Christian's Kommentar auch gerade rein, auch vermeintlich linke Regierungen sind nicht das was ich unter einer linken Regierung mir vorstelle.

01:06:41: und da brauchen wir ein bisschen oder eine ganze Menge Mut und tatsächlich eine Profilschärfung statt immer weiteres Abschwächen dieses Profiles.

01:06:51: und dieses Mut ist und der Ecken und Kanten mit Blick auf Mehrheiten und irgendwie Zustimmung der sogenannten Mitte Ungehorsam.

01:07:00: Klimakreisen finde ich, wir müssen aufhören uns das Denken und Reden zu verbieten auch bei schwierigen und kontroversen Themen.

01:07:06: Denn was machen wir teilweise?

01:07:10: Und wenn so wie wir agieren, machen wir auf Bewegungseite genau das, was wir den Regierungen vorwerfen nämlich weiter so.

01:07:19: Wie gesagt, wenn einem da der Mut fehlt und wenn man nicht mal erst mal intern einfach mal kontroverse und schwierige Themen anspricht... kann ich auch keine kreativen und radikal neuen Ideen entwickeln.

01:07:32: Und wir müssen die Angst ablegen, auch vor Fehlern!

01:07:36: Ich stelle das im Bewegungskreis immer wieder fest.

01:07:38: wenn jemand mit Kritik um die Ecke kommt dann ist immer der erste Gegenrede Ja aber wie willst du es denn anders machen?

01:07:45: Sag ich habe die Antwort nicht weiß ich nicht.

01:07:48: Aber wir sollten doch mal aufhören aus Angst nicht mehr Dinge auszuprobieren.

01:07:54: Das machen wir gerade nicht.

01:07:57: Wir warten Bis wir die Antwort auf alle Probleme oder die Lösungen haben, einfach aus Angst dass es wieder mal scheitert.

01:08:04: Aber wir sollten mal dieses Trial-and-Arrow Prinzip tatsächlich wieder praktizieren Denn schlimmer kann's ja in dem Sinne gut.

01:08:11: Es kann immer noch schlimmer werden aber ist schon richtig schlimm.

01:08:15: und mit dem wenn wir weitermachen wie bisher sei es auf Bewegungsebene Sei es auf Regierungsebene Wenn Linke Regierungen dran sind kommen wir auch nicht weiter.

01:08:23: das haben wir jetzt ja versucht.

01:08:24: Und da bin ich echt dafür zu sagen, seit mal wieder mutig habt Ecken und Kanten.

01:08:29: Traut euch auch davor wieder einmal also mit irgendwas zu scheitern!

01:08:32: Aber nur so komme ich vorwärts.

01:08:35: Gerade was Bewegungen angeht sich ein richtiges Problem.

01:08:38: wir haben inzwischen eine Bürokratie in Bewegung und die ersticken Bewegungen gerade und zwar im wörtlichen als auch im übertragenden Sinne Weil ohne mindestens drei Vernetzungs-Calls, gemeinsame Beschlüsse nach X Rückträgen in jeder einzelne Struktur und einen Aktionskonsens geht nichts mehr.

01:08:56: Wir können nicht mehr schnell und eigenständig auf irgendwas reagieren was ich gerade ergibt.

01:09:03: Frankreich ist das beste Beispiel wobei ich heute die französische Schule in Paris gefeiert habe – endlich!

01:09:10: Nicht die Französische Schule in Berlin.

01:09:12: Wo ich mir so denke ja... Worauf wollen wir noch warten?

01:09:16: Gut, in sechs Wochen wollen wir Youth Strike machen.

01:09:19: Aber es sind noch sechs Wochen und jetzt knallt es gerade!

01:09:22: Und jetzt ist so ein Momentum.

01:09:24: Wir sind so stark in unserer Bürokratie gefangen als Bewegung... ...dass wir da gar nicht mehr darauf eigenständig reagieren können.

01:09:30: Das würde ich mir wünschen um uns aus dieser Unmacht wieder rauszubringen.

01:09:33: Es gilt für Klima- und andere Linkekämpfe einfach ganz

01:09:38: prinzipiell.".

01:09:42: Ich würde an vielleicht die Abzette manchmal etwas anders setzen.

01:09:50: Ich gehe jetzt kurzfristig nicht davon aus, dass wir wieder dritt fassen werden – kurzfristiger!

01:10:01: Ich glaube es braucht….

01:10:05: ich sage jetzt etwas weitergehen, was dann vielleicht eine Weite diskutieren würden tatsächlich auf Widerspruch stoßen würde.

01:10:15: Aber ich glaube, wir müssen auch unterschiedliche Organisationsformen ausprobieren und ich glaube was es braucht ist so etwas wie eine ökosozialistische Armour-Garte.

01:10:31: Das spitzt jetzt zu.

01:10:33: Und zwar, ich sag' jetzt mal Kollektive die versuchen – das ist eineseits Analysearbeit, Verständnisarbeit aber zu überlegen, wie man strategisch die einen und die anderen, die übernächsten Auseinandersetzungen an eingreifen kann um sich vorwärts zu treiben.

01:10:54: Und ich glaube da bräuchte es so etwas wie neue Formen, neue Zusammenschlüsse wo die Personen, die Menschen in diese Richtung gehen, sich auch organisieren sich austauschen, versuchen Lernbrot zu lernen von Niederlagen und lernen auch vielleicht vom Teil erfolgen um weiterzugehen.

01:11:15: Ich glaube auch diese ganzen Fragen die wir jetzt diskutiert haben, auch diese Schwierigkeiten das sind ja nicht Dinge die wir individuell lösen im Kämmerchen alleine.

01:11:24: Die lösen wir indem wir Trial and Error, indem wir ausprobieren und dann nehmen wir das was ihr ausprobiert haben wieder verarbeiten.

01:11:35: Und diese Prozesse, die laufen aber nicht komplett spontan.

01:11:42: Die müssen wir selber organisieren, die müssen wir halt beiorganisieren bewusst und da.

01:11:48: ich glaube in dieser Richtung müssen wir verstärkt gehen.

01:11:53: also das wäre jetzt so auch das was ich für die nächste Zeit eigentlich jetzt persönlich für mich als wichtig empfinde weil ich jetzt nicht davon ausgehe dass wird kurzfristig die eine oder andere Bewegung sofort wieder in Gang bringen können.

01:12:07: Ja, das Problem ist etwas... ...ist etwas empfassender!

01:12:12: Aber wir müssen uns auch vorbereiten.

01:12:15: Es gibt wie jetzt Frankreich plötzlich kommt eine Bewegung,... ...die niemand erwartet hat,... ...weib mal so in dieser Breite, in dieser Wucht.

01:12:24: und dann müssen wir auch bereit sein.

01:12:25: Und dann sagen okay es gibt diese Bewegungen,... ...jetzt alles voller Rauf, jetzt müssen wir alles tun um diese Bewegung.... zu sterben, zu verbreiten und zugleich zu radikalisieren.

01:12:36: Und dann um das in Frankreich jetzt dermaßen offensichtlich die Machtfrage zu stellen?

01:12:42: Es geht um die Macht!

01:12:44: Und zwar im eigentlichsten Sinne des Wortes.

01:12:48: In Frankreich spitzen sich mal mal Dinge schnell zu aber die Regierung kann nicht einfach ganz einfach mit kleinen Zugeständnissen reagieren.

01:12:56: Sie reagiert mit brutaler Repression Und die Forderungen, die diese Bewegung stellst, sind komplett banal.

01:13:03: Die sind komplett einfach und total minimalistisch.

01:13:06: Aber sogar diese minimalen Forderung rufen brutalste Depression vor.

01:13:11: Das zeigte sich vor drei oder vier Jahren auch um die Pensionsversicherung.

01:13:15: Das zeigt, dass der Spielraum mittlerweile so eng geworden ist, auch nur banalste Reform durchzusetzen, die noch vor zwanzig, dreißig Jahren an Pina zu gewesen wären... ...und die Herrschenden geben die nicht mehr... geben da nicht mehr nach.

01:13:30: Das heißt, eigentlich kann man sogar nur noch die kleinsten Reformen durchsetzen in denen man die Machtfrage stellt.

01:13:38: Das heisst er eigentlich etwas überspitzt gesagt.

01:13:41: Reform und Revolution ist mittlerweile dasselbe geworden.

01:13:45: Die kleinste Reform ist nur noch möglich in dem man die macht frage stellt.

01:13:49: das stimmt und ich finde auch also ich sag ja immer wir können revolution jetzt nicht planen und sagen an dem und den tag findet sie statt sondern wir müssen sie Vorbereiten und dann trotzdem in der Lage sein, so einen Moment zu ergreifen.

01:14:02: Und auch ein Stück weit zu erzwingen.

01:14:05: Da bin ich bei dir... Dafür brauchst du Schwerspitzen!

01:14:09: Auch so linke Linkradikale von mir sind linksextreme Thinktanks.

01:14:12: heute ist ja alles schon fast linksextrem was eigentlich nur links ist.

01:14:17: Und die können meiner Meinung nach gar nicht radikal und von mir aus auch utopisch und unrealistisch genug sein weil wenn das umgesetzt werden wird dann wird die Spitze ja sowieso wieder was stumpfer.

01:14:29: Aber wir müssen sie erst mal haben und damit vorangehen, das ist ganz einfach kann man auch in irgendwelchen Budgetverhandlungen.

01:14:35: wenn ich mit einer realistischen Zahl reingehe, die brauche um ein Projekt umzusetzen kriege ich noch viel weniger.

01:14:40: Wenn ich aber rein gehe sage braucht zehn Millionen da lande ich vielleicht ungefähr bei der somit ich im Endeffekt brauche.

01:14:45: Und so ist es auch bei so Organisierungen und strategischen Planung und bei alledem dürfen wir dann aber nicht vergessen dass wir da sind.

01:14:53: wenn es dann irgendwo auf einmal ganz plötzlich ausbricht und knallt, dann müssen wir können jetzt auch nicht warten sagen.

01:14:59: Wir haben es aber erst in sechs Wochen geplant.

01:15:01: Man muss sich am Start sein Und da fehlt es uns gerade so ein bisschen oder ein bisschen sehr und ich hoffe das kriegen wir irgendwie irgendwie gebacken.

01:15:09: und Ich glaube auch dass ist das geht in die Richtung mit dem was ich da so Bürokratie nenne.

01:15:15: Wir müssen über ganz verschiedene und andere Organisierungsformen reden.

01:15:20: wenn ich die deutsche Bewegungslandschaft angucke sind die Organisierung Form überall gleich.

01:15:28: Es sind auch oft, das habe ich selber erlebt.

01:15:30: Die selben Menschen, egal ob sich eine Gruppe reinmitteilen und entwaffenen, wieder setzen Ende Geländinnen, es sind dieselben Menschen.

01:15:37: Und das kommt nicht von ungefähr, das hat auch nichts damit zu tun weil die Menschen danach Macht greifen oder so sondern das hat ganz andere Gründe.

01:15:43: aber deswegen sehen die Organisierungsform auch alle gleich auf.

01:15:47: und oft stelle ich fest wenn irgendwo der nächste heiße Scheiß quasi hochkommt bei diesen Schülerprotesten oder Schulstreiks gegen Werbpflicht gerade Da gibt es in einigen Orten tatsächlich schon Gruppen, die sich dagegen wehren, dass die IL da reinkrätscht.

01:16:02: Weil die IL ist das was sehr viel überall drauf sitzt.

01:16:07: Was auch daran liegt weil die IL gut ist und kann viel aber die macht halt auch überall dasselbe.

01:16:14: Und da denkt man dann wir wissen wie's... Bei Endegelände geklappt hatten, jetzt bauen wir diese Strukturen überall auf.

01:16:23: Deswegen sieht wieder Setzen genauso aus wie Ende Gelände wenn man drauf guckt und all die anderen Sachen.

01:16:27: Und das ist halt ein Problem.

01:16:30: Man sollte einfach auch mal so Sachen, die entstehen sich selber organisieren lassen und nicht schon von vornherein reingehen und sagen So!

01:16:37: Wir künden eine Ortsgruppe, wir brauchen eine Presse AG eine MOBI AG eine Finanz AG.

01:16:42: Sondern lasst doch einfach mal, wenn die das ohne Presse und Finanz AG machen.

01:16:45: Und einfach nur zehn Vermunte auf die Straße schicken wollen, die morgen die Schule blockieren lassen sie auch erst mal machen.

01:16:50: Das fehlt gerade so ein bisschen in der Frage nach wie organisieren wir uns?

01:16:56: Und das nimmt sehr viel Drive und Radikalität und die Möglichkeit schnell reagieren zu können auf das was um uns rum passiert.

01:17:08: Was nehmt ihr für die Zukunft aus diesem Gespräch mit?

01:17:10: Ich hoffe, wir landen irgendwann beim Ökosozialismus.

01:17:13: Bis dahin streiten wir uns hoffentlich immer noch ein bisschen weil es das braucht um vorwärts zu kommen und ich hoffe wir gehen auf ganz vielen verschiedenen Wegen Richtung Ökosozialismus werden dabei scheitern nehmen das hin und rappeln uns auf und versuchen wieder was anderes aber dass wir hoffentlich rauskommen aus dieser aus diesem starren Einheitsprei einfach erstmal so weiterzumachen wie wir's bisher versucht

01:17:38: haben.

01:17:40: Was ich jetzt aus dem Gespräch gerade mitten im Spontan ist, dass ich denke wir brauchen Anlässe.

01:17:45: Also nicht nur online sondern auch direkt persönliche Anlässen, Orte wo wir unterschiedlicher Erfahrungswelten manchmal auch unterschiedliche Zugänge in einen offenen Austausch miteinander bringen können.

01:18:02: also das wir auch wirklich Anlässes schaffen Wir auch nicht unbedingt immer gleich uns dem Zwang aussetzen, unmittelbar gerade die nächste Aktionsperspektive zu finden.

01:18:15: Sondern wo es wirklich auch um gemeinsame Umlärmprozesse geht und zu überlegen ob die eine oder andere strategische Hypothese man halt verfolgen kann und weiterentwickeln kann.

01:18:30: Und in dem Sinne schon nach gemeinsame Prozesse von Trial and Error.

01:18:37: Also ausprobieren,

01:18:38: ja?

01:18:38: Ich plädiere durchaus auch dafür dass wir diese gemeinsam Orte auch schaffen während wir in Schule blockieren oder irgendwas anderes.

01:18:47: Noch gibt es leider nicht genügend Besetzungen, Aktionen und Austauschräume in Präsenz.

01:18:52: Auch deshalb braucht es Zeitung wie AK.

01:18:54: Wenn dir dieser Podcast gefallen hat teile ihn gerne mit deinen Genossinnen und FreundInnen Und gönn dir ein AK-Abo.

01:19:00: Danke nochmal an Christian und Luca für das Gespräch.

01:19:03: Bis zum nächsten Mal.