Wie sich China unabhängig macht

00:00:00: Tatsächlich ist es so, dass die chinesische Regierung seit Jahrzehnten eigentlich darauf aus ist, möglichst unabhängig zu sein.

00:00:08: Möglichst autarkt – das gilt für den Energiebereich und aber auch für andere Bereiche in der Wirtschaft.

00:00:14: Aktuell ist auch Nahungssicherheiten ein großes Thema Und das heißt, sie haben eben seit vielen Jahren investiert.

00:00:21: Das ist hierzulande auch bekannt in erneuerbarer Energien und den Ausbau von Solar- und Windkraftvereinigungen – auch Wasserkraft, die jetzt ja unbedingt immer dazuzählen kann!

00:00:31: Aber das machen sozusagen relativ große Anteile am Energiemix aus.

00:00:37: Und vor allen Dingen aber coole.

00:00:39: Also es ist nicht nur alles grün und schön sozusagen... Sondern die chinesische Regierung investiert weiterhin in den Kohlesektor, der öffnet teilweise sogar noch neue Kohlekraftwerke.

00:00:59: Analyse und Kritik – der Podcast für linke Debatte und Praxis.

00:01:06: Hallo und herzlich

00:01:07: willkommen zu einer weiteren Folge des AK-Podcasts.

00:01:10: Hier ist wieder Gina wie ihr schon

00:01:11: hört.

00:01:12: Schön, dass ihr dabei seid.

00:01:13: Ich sitze hier heute mit Merle Groneweg und wir wollen heute darüber reden ob sich die Rolle Chinas durch die aktuellen Kriege und Konflikte ändert und was das Ganze mit Öl zu tun hat.

00:01:23: Hallo Merle schön, dass du da bist.

00:01:25: magst du dich einmal vorstellen?

00:01:27: Hallo ja vielen Dank für die Einladung.

00:01:30: Genau ich stimme mich gerne kurz vor!

00:01:31: Ich bin Merle und ich bin politische Ökonomin und Autoren.

00:01:35: Ich schreibe seit vielen Jahren für die AK aber auch für so ein paar andere unabhängige vor allen Dingen linke Medien im deutschsprachigen Raum sozusagen und Bereich.

00:01:45: Und hab tatsächlich einen Schwerpunkt auch in meiner Lohnarbeit ansonsten auf chinesische Politik.

00:01:49: Ja, cool dass du dabei bist.

00:01:51: ich bin sehr gespannt auf die Folge.

00:01:53: Dann starten wir direkt.

00:01:54: mal rein würde ich sagen Im Westen wird China ja häufig als verbündet hat der islamischen Republik Iran gehandelt.

00:02:01: aktuellen Krieg hält sich China allerdings raus drängt aber auf die Gewährleistung der Schiffer durch die Straße von Hummus.

00:02:07: In welchem Verhältnis stehen denn die Volksrepublik und die islamische Republik zueinander?

00:02:12: Offiziell sind China und Iran so was wie umfassende strategische Partner, wenn man jetzt quasi die Formulierung der chinesischen Regierung übernimmt.

00:02:21: Dazu muss man aber natürlich sagen, dass die chinesische Regierung eigentlich mit den meisten Staaten dieser Welt diese Art von strategischer Partnerschaft pflegt

00:02:28: bzw.,

00:02:28: wenn sie anderer Begriff dafür läuft und noch positiver ist, sind All-Rather-Friendships, All-Wetter-Freundschaften.

00:02:36: Da ist sozusagen der Iran einerseits ... Nicht was Besonderes und andererseits doch etwas Besondereres.

00:02:42: Darüber werde ich gleich noch sprechen, aber grundsätzlich würde ich sagen in der chinesischen Außenpolitik das Interessen geleitete Beziehung stark im Vordergrund stehen.

00:02:51: und bei Interessen geleitet geht es eben auch sehr viel um wirtschaftliche Fragen die für die chinesische Regierung im vordergrund stehen da sie auch extrem viel exportiert eben oder über die Seidenstraße ja stark involviert ist was so Investitionen angeht.

00:03:05: Aber das heißt es lässt sich auf jeden Fall nicht greifen mit so einer Begriff wie Verbündete, der jetzt manchmal in den Medien aufgetaucht ist und erst recht ist nicht die Rede von einem militärischen Bündnis oder so.

00:03:18: Trotzdem, wie ich eben schon angedeutet habe, würde ich sagen dass die islamische Republik Iran doch eine etwas wichtigere Bedeutung hat für die chinesische Regierung Und zwar, wenn man das jetzt mal ganz vorsichtig formuliert.

00:03:32: Doch so ein bisschen aus einer Logik heraus von der Feind von meinem Feind ist mein Freund und das meine ich natürlich in Hinblick auf die USA mit der die chinesische Regierung sich eben in einem großen Systemkonflikt er von beiden Seiten mal stärker mal weniger befeuert wird befindet Anfang des einzigen Jahrhunderts, wenn wir das ein bisschen zurückdenken.

00:03:52: Da hat George W. Bush ja damals nach dem neunten September diese Formulierung Access of Evil verwendet die Achse des Bösen und Naja also Iran Irak und Nordkorea damals damit bezeichnet.

00:04:04: Und ich habe jetzt tatsächlich in Vorbereitung auf den Podcast nochmal nachgeguckt und Access eingegeben oder festgestellt dass der Begriff wieder auftaucht im Vokabular der US Regierung und zwar ist diesmal die Rede von Access Of Autocracy Also eine Achse der Autokratien.

00:04:20: Und da spricht die US-Regierung von Russland, Nordkorea, Iran und China – also zwei oder drei Staaten von damals plus eben Russland und China, die hinzugekommen sind.

00:04:31: In einem Bericht in den OS-Regierungen davon vor ein paar Monaten zugeschrieben hat heißt es China ist sozusagen der mächtigste und systematisch integrierteste von diesen Staaten.

00:04:50: Und sie sagen, die chinesische Regierung ist quasi der Hauptenabler, also Staat, der da hier verschiedene Sachen möglich macht und redet eben von destabilisierenden Aktivitäten.

00:05:00: Die US-Regierung beobachtet gleichzeitig oder behauptet ... By cooperating with and legitimizing these heavenly sanctioned countries, Beijing has developed significant leverage over them.

00:05:12: Effectively casting them as junior partners in the

00:05:14: relationship.".

00:05:15: Also übersetzt dass die schnesische Regierung nicht nur mit diesen Staaten kooperiert sondern sie dadurch auch legitimiert letztendlich und gleichzeitig aber relativ viel Macht über sie hat.

00:05:26: um das es eher so Junior Partners sind in der Beziehung.

00:05:30: Mir geht es nicht darum, der US-Regierung rechtzugeben.

00:05:32: Ich hoffe das ist klar an dieser Stelle aber ich glaube dass sozusagen einiges an diesem Bild trotzdem dran ist natürlich überhaupt nicht an dieser Begriffsweise Access of Autocracy Aber an diese Feststellung dass die chinesische Regierung Eine zentrale Bedeutung hat für all diese Staaten und diese Staate eben auch für China wichtig sind als offizielle Feinde der USA.

00:05:53: Ein Staat, das in China nicht im gleichen Maße hat – weil sie ja auch nach wie vor mit den US-Regierungen wahnsinnig viele Handel betreiben beispielsweise – die hinter den US Regierungen mit den USA insgesamt sozusagen.

00:06:03: Und gleichzeitig muss man sagen manchmal sitzt... China hat einem schwierigen Boot, aber sie profitieren auch von der Tatsache dass diese Staden und eben auch Iran, naja so geschwächt sind unter anderem durch die US-Sanktionen.

00:06:17: Darüber können wir vielleicht später noch sozusagen oder darüber später noch sprechen.

00:06:23: Naja, und Interessen geleitet bedeutet also an dieser Stelle für die chinesische Regierung.

00:06:27: Sie wollen der US gebundet etwas entgegensetzen oder zumindest auch sozusagen diejenigen Staaten stärken oder unterstützen, die halt negativ von der USA betroffen sind wenn man so will oder diese herausfordern mit dem Ziel einer multipolaren Weltordnung in China eine deutlich größere Rolle spielt.

00:06:46: Dass China diese größere Rolle spielen will, zeigt sich seit langem in verschiedenen Bereichen und internationalen Institutionen.

00:06:52: Im Handeln natürlich – und ein kleines Beispiel jetzt konkret im Bezug auf den Iran ist auch dass China mehr zwischen Iran- und Saudi Arabien in dem Jahr zwanzig Jahre so eine Mittlerrolle eingenommen hat und dazu geführt hat das die beiden Länder nachdem sie sieben Jahre sind hoch hatten in den diplomatischen Beziehungen dieser offiziell wiederaufgenommen haben.

00:07:12: Und was man auch sozusagen jetzt natürlich stark beobachtet und ich bin vorsichtig wirklich mit Vergleichen zum Russlands Krieg gegen die Ukraine.

00:07:20: Das ist sozusagen westlich nicht eins zu eins vergleichen, aber ich glaube dass die chinesische Regierung ähnlich wie das bei Russland der Fall ist auf jeden Fall verhindern möchte die iranische Regierung tatsächlich durch so eine Militäraktion nicht nur geschwächt wird, sondern quasi zerstört.

00:07:37: Also dass eben ein Regime-Change wirklich stattfindet.

00:07:40: und so wie sie eben keine Interesse daran hat das Russland den Krieg in der Ukraine verliert gegen die NATO im weitesten Sinne oder gegen die USA weil völlig unklar wäre was das impolitisch in Russland bedeuten würde und das für China sozusagen als Partnern aber auch Nachbarland von Russland eben herausfordernd wäre hat China eben auch ein Interesse daran, dass die islamische Republik Iran jetzt nicht diesen Krieg verliert.

00:08:05: Wenn wir ansonsten konkreter darauf die Beziehung schauen, dann ist es so dass China eben auch aufgrund der US-Sanktion der wichtigste Handelspartner vom Iranis und auch der wichtigster Abnehmer vom iranischen Öl.

00:08:14: Also tatsächlich mehr als neunzig Prozent oder sind so.

00:08:17: unterschiedliche Schätzungen natürlich aber man kann davon ausgehen.

00:08:19: Mehr als achtzig auf jeden Fall.

00:08:20: Achtzig neunzig Prozent von Irans Öl geht an verschiedene Raffinerien in China, die da die US- Sanktionen entweder umgehen Tatsächlich auch nicht so fürchten.

00:08:31: Und wie schon eben gesagt, China profitierte auch von den Sektionen bei Iran deswegen das Öl zu günstigeren Preisen teilweise verkauft als er sonst noch auf dem Weltmarkt möglich ist.

00:08:41: Ansonsten ist China ein wichtiger Investor auch im Rahmen der Seigeschraßen-Initiative.

00:08:52: Der Iran ist auch Teil geworden von der Shanghai Corporation Organization, das ist überhaupt nicht vergleichbar mit der NATO.

00:09:00: Aber so eine Sicherheitspolitische Austausch-Plattform und gehört auch zu den Bricks Plus-Staaten seit dem Jahr.

00:09:08: Nichtsdestotrotz, wenn das jetzt eher ein starkes Bild zeichnet ... Dass die chinesische Regierung zwar Dual Use Güter liefert an den Iran, aber offiziell zumindest eigentlich seit Lange.

00:09:22: Außerdem sich UN-Sanktionen da verschärft haben jetzt nicht sozusagen konventionelle Waffen und jetzt auch vermeiden würde auf jeden Fall ich mal das mit der chinesischen Regierung grundsätzlich da irgendwie große militärische Unterstützungsaktion zu machen.

00:09:36: Trotzdem ist es aber wiederum so, dass China dem Iran voll in Zugang zu dem Satelliten-Navigationssystem Beidou gewährt seit Jahrzehnteinzwanzig.

00:09:44: Das wiederum nutzt der Iran gerade und kann dadurch relativ präzise Angriffe auch fahren.

00:09:51: Es ist sozusagen ein Bild das jetzt nicht ganz eindeutig ist, aber grundsätzlich sind die Beziehungen eher guter Art.

00:09:59: Ja, total spannend!

00:10:01: Was meinst du denn, wie es kommt dass China wahrscheinlich von der anrollenden Weltwirtschaftskrise weniger hart getroffen wird als andere Länder?

00:10:09: Also ich glaube erst mal bei dem Begriff sozusagen Weltwirtschaftskrise.

00:10:12: Ich weiß gar nicht ob sich da so eins zu eins mitgehen kann weil naja müssen wir so ein bisschen schauen ob die wirklich in dem Extrem ausbricht.

00:10:19: Ich glaube auf jeden Fall China wäre erstmal sozusagen vielleicht weniger hart getroffen als die meisten Industriestaaten des Westens.

00:10:28: Was auch damit zusammenhängt, dass China natürlich jetzt im Vergleich zu sagen wir mal europäischen Staaten aber auch Japan, Korea den USA höhere Wachstumsraten grundsätzlich verzeichnet.

00:10:39: Die Linie immer noch bei vier bis fünf Prozent.

00:10:41: das ist für China weniger als in den letzten Jahren aber deutlich mehr als hier eben.

00:10:46: Und trotzdem ist es so, dass das jetzt für die chinesische Regierung überhaupt nicht toll wäre wenn es zu einer wirklich großen Krise käme oder zu einer Rezession.

00:10:58: Weil die chinessische Wirtschaft ist sehr exportabhängig und da ist es sozusagen als Exportadvisor der eben China weiterhin total wichtig, dass es eine große globale Nachfrage gibt.

00:11:12: Gerade auch deswegen weil die chinesische Binnenfrage relativ schwach ist.

00:11:16: das ist seit Jahren zu den großen Problemen, die die Chinesische Regierung versucht sozusagen auszukurben und zu bekämpfen.

00:11:23: Es gibt überschuldete Provinzen und Kommunen in der Immobilienkrise seit vielen Jahren Und eben ja einfach zu wenig Nachfrage auf dem heimischen Markt.

00:11:32: wenn die global wegfallen würde im großen Stil, dann wäre das schon ein ernstzunehmendes Problem.

00:11:37: Und vor allen Dingen auch eins war die chinesische Regierung eben... Die Lösung, wie sie in der globalen Finanzkrise angeboten hat, ist im Jahr seven, zwölf, acht.

00:11:45: Das war, oh Gott, wir nehmen extrem viel Geld in die Hand.

00:11:49: Das waren so ein bisschen so eine kinsianische Reaktion wenn man will.

00:11:52: Wir investieren im großem Stil auch in der heimischen Wirtschaft, die ganzen infrastructure Investitionen, eben die Investition mit dem mobilen Sektor und so.

00:12:00: Das haben die gemacht, das haben wir auch in den letzten Jahren für gemacht.

00:12:03: Aber dieses Modell ist jetzt eben so ein bisschen ins Wanken gekommen vor allem durch die Krise im immobilien Sektor lässt sich nicht so einfach repäzieren sodass ihnen sozusagen... ...das Toolfilm würde auf diese Krise zu reagieren wie sie das vor fünfzehn Jahren ungefähr gemacht haben oder nach längerer Zeit und ja aufgrund der schon erwähnten Exportabhängigkeit gleichzeitig klar wäre Sie sind eigentlich angewiesen auf diese Nachfrage global.

00:12:30: Trotzdem würde ich unterschreiben, was du gesagt hast nämlich dass die Weltwirtschaftskrise sozusagen für sie oder eine potenzielle Weltwirtschaftskrise für sie vielleicht weniger gravierend wäre jetzt als für andere Staaten.

00:12:42: und bei Energie das ist ja noch mal so ein bisschen ein anderes Thema.

00:12:44: Ich weiß nicht, ob ihr jetzt sprechen solltet oder in späterer Stelle aber genau da haben sie vielleicht sozusagen noch einen etwas längeren Vorteil

00:12:53: Können wir auch gerne jetzt drüber sprechen, wenn du das nochmal ausfühlen magst.

00:12:57: Klar also genau mit Energie.

00:12:59: Also tatsächlich ist es so dass die chinesische Regierung seit vielen Jahren ja seit Jahrzehnten eigentlich darauf Aus ist möglichst unabhängig zu sein.

00:13:08: Möglichst autark Das gilt für den energiebereich.

00:13:11: Das gilt aber auch für andere Bereiche sozusagen in der wirtschaft.

00:13:15: aktuelles auch nahe und sicher halten ein großes thema.

00:13:18: Und das heißt sie haben eben seit vielen jahren investiert Ich hätte sie dann auch bekannt in erneuerbarer Energien und den Ausbau von Solar- und Windkraftvereinigungen.

00:13:28: Auch Wasserkraft, die jetzt ja manch unbedingt immer dazuzählen kann.

00:13:32: aber das machen sozusagen relativ große Anteile am Energiemix aus.

00:13:38: und vor allen Dingen aber coole.

00:13:40: also es ist nicht nur alles grün und schön sozusagen Sondern die chinesische Regierung investiert weiterhin in den Kohlesektor, der öffnet teilweise sogar noch neue Kohlekraftwerke.

00:13:51: Was man sich heutzutage fast nicht mehr vorstellen kann.

00:13:53: Das liegt aber daran dass China selber relativ viel coole lagert vor allem in den Provinzen Shanxi und der innere Mongolai Und das so ein bisschen wie so naja die wirklich der große Garant ist für Energieunabhängigkeit.

00:14:10: Deswegen sozusagen, ja die chinesische Regierung auch davon betroffen ist dass die Straße von Hormuz geschlossen war.

00:14:16: Geschlossen ist je nachdem wie sich das jetzt so weiter entwickelt aber eben obwohl sie so viel Öl aus dem Iran bezieht oder zumindest das meiste iranische Öl nach China geht Da vergleichsweise weniger anfällig ist.

00:14:28: Der Großteil der Öllieferungen kommen aus Russland, das sind ca.

00:14:32: zwanzig Prozent und dann kommen so etwas mehr als zehn Prozent aus Saudi-Arabien und aus dem Irak und im iranisches Öl macht so elf bis dreizehn Prozent der Öle Porte Chinas aus.

00:14:41: also es ist viel aber es ist jetzt nicht die einzige Versorgung und das geht schon bei Öl und dann macht Öl eben gar nicht so einen riesigen Anteil an den Energiemix sozusagen in China aus.

00:14:54: Warum vielleicht dazu nochmal zwei, drei Sätze?

00:14:56: Warum ist das mit dieser Energieunabhängigkeit so wichtig oder der Unabhängigkeit grundsätzlich?

00:15:02: Ich würde sagen dass es ein bisschen in die DNA eingeschrieben ist.

00:15:05: Der kommunistischen Partei Chinas.

00:15:07: Die haben ja, ja, in den Bögerkrieg gewonnen gegen die Koamentanen, gegen die Republikaner, die dann quasi nach Taiwan geflohen sind und dort ins Exil gegangen sind.

00:15:17: Das wirkt jetzt wie ein weiterhistorischer Exkurs.

00:15:19: Vielleicht auch, aber ich glaube es ist total spannend das zu verstehen für den gegenwärtigen Kontext weil es eben nicht nur Xi Jinping ist der da in China seit mehr zehn Jahren an der Macht ist und dann sagt okay Wir müssen unbedingt jetzt auf Unabhängigkeit setzen sondern es eine jahrzehntelange Traditionen.

00:15:34: in der KPCH In der kommunistischen Partei Ebenweil Damals, als sie den Bürgerkrieg gewonnen haben und die Republikaner ins Exil gegangen sind ist ja diese Exil-Regierung aufteibernbar.

00:15:48: Die bis Anfang der Siebzigerjahre vom Westen anerkannt war eigentlich, als sich in dieser Regierung.

00:15:52: Also es war ein bisschen so ein Paradoxon dass die Volksrepublik China das Festland war mit mehreren hundert Millionen Einwohnerinnen schon damals.

00:16:00: Und aber der UN-Sitz für China Bei der XC-Regierung in Taiwan mag die eben lange auch noch.

00:16:05: Die Hoffnung hatte den Fünfzigern vor einigen, dass sie irgendwann mit Unterstützung von der USA das Festland wieder angreifen werden und zurückerobern.

00:16:11: Davon haben die USA diese republikanische XC Regierung die Kommentaren immer abgehalten auf dem damaligen Diktator Chiang Kai Chek dort aber genau gleichzeitig wissen wir sind ja auch der Sicherheitsgarant oder einer der sicherheitsgaranten Tyrants bis heute.

00:16:27: Aber die chinesische Regierung war dann damals eben von internationalen Sanktionen bzw.

00:16:31: Sanktsonen des Westens bedroht beziehungsweise belegt und das hat sich durch den Korea Krieg in den fünftiger noch mal stark verschärft.

00:16:37: Und dieses Gefühl von internationaler Nicht-Anerkennung, was die ersten zwanzig Jahre der Volksrepublik Zeit ausgemacht hat ist eben total prägend und war umso prägender als dann auch noch der Sino-Soviet-Spit kam.

00:16:48: also dass heißt als sie sich von der Sowjetunion entfernt haben und daneben so ein großes Gefahr hatten von wir sind eigentlich allein auf weiter Flur jetzt mal überspitzt formuliert was eben diesen ja sehr starken Fokus gemacht hat auf die Autokiel

00:17:03: Du hattest das ja jetzt schon ein paar Mal angeschnitten, dass China scheinbar vom Zerfall der US-Hegemonie profitiert und die von den USA unternommenen Versuche diese Hegemonie mit Gewalt aufrecht zu erhalten drängen einige Länder darunter auch die Golfstaaten eher in Richtung China.

00:17:20: Wie könnte die Volksrepublik denn dadurch von den aktuellen Krisen profitieren?

00:17:24: Also ich würde sagen, die chinesische Regierung ist vielleicht nicht der krasseste Profiteur von dem was... passiert.

00:17:31: aktuell, aber je nachdem die sich das jetzt weiterentwickelt und wenn es eben vor allen Dingen nicht zu so einer großen Rezession kommen wird.

00:17:38: Dann ist darin für sie eine kleine unvorhergesehene Chance da drin ihr internationales ansehen und je nach dem wie's jetzt weitergeht auch vielleicht der Ansatz in der Region ein bisschen zu stabilisieren.

00:17:49: Das würde ich schon sagen und gleichzeitig eben wie schon vorhin so ein bisschen angedeutet ist natürlich ne Schwächung der USA im Interesse der chinesischen Regierung auf jeden Fall.

00:18:01: Also ich glaube sozusagen dieses Gefühl von okay, die US-Regierung hat da gerade mal wieder was probiert und ja wirklich auch explizit versucht so ein Regime Change herzuleiten und es dann gescheitert und weiß jetzt nicht so ganz wie sie herauskommen sollen aus dieser Situation.

00:18:14: oder das US Militär war jetzt doch nicht so erfolgreich wie Sie vielleicht anders gedacht haben.

00:18:20: Das ist für die chinesische Regierung auf jeden Fall glaube ich gut und auch sozusagen für das internationale Ansehen von der USA schlecht.

00:18:26: Mal ganz abgesehen davon, dass es ein völkerrechtswidriger Angriff ist auf den Iran, der total zu verurteilen ist aber jetzt sozusagen auch schon auf der Ebene darunter ist das für die Chinesische Regierungen nicht total unschön.

00:18:40: hinzukommt noch Ich bin kein Fan davon jetzt einfach sozusagen, dass US-Militär ist irgendwie gebunden und verliert ihres Horsen.

00:18:51: jetzt greift China vielleicht bei Taiwan an.

00:18:54: Das glaube ich überhaupt nicht, weil das schon irgendwie relativ unabhängige Dynamiken sind und da die chinesische Regierung ganz eigener Kalkulation hat und auch gar nicht sozusagen so ein Militärstark unbedingt vorantreiben will meiner Meinung nach.

00:19:07: aber es ist trotzdem für sie, glaube ich, nicht unpraktisch so ein bisschen zu beobachten wie eigentlich die US Navy sich da gerade bewegt und man kann halt einfach mehr Erfahrung machen, man kann beobachten militärisch lernen usw.

00:19:19: Also all das sozusagen sind auf jeden Fall... Dinge, die sozusagen für die schinesische Regierung vielleicht nicht so schlecht sind.

00:19:25: Aber jetzt... also ich bezweifle ehrlich gesagt ähnlich wie bei dem Russland-Ukraine Krieg dass es Das klingt jetzt sowieso komisch zu sagen, das ist dort irgendwie in Beijing so ein Gefühl von Juhu.

00:19:37: Also ich hab vor ein paar Tagen im Radio irgendjemanden Schweiß-Aleks gesagt und mir wär... ...das war in Deutschland vorgenehm im Interview gesagt.

00:19:42: Im Peking knallen gerade täglich die Sektkorken?

00:19:45: I don't know!

00:19:46: Weil grundsätzlich sozusagen das Oberste für China eigentlich is'.

00:19:53: Stabilität, was Wirtschaftsbeziehung angeht.

00:19:55: Das ist ja auch das, was sie eigentlich in den gesamten Statements immer wieder hochhalten sozusagen und aufgrund der Exportabhängigkeit die ich jetzt schon erwähnt hatte wirklich nicht zu verachten als oberste Interesse.

00:20:09: Ja, apropos Wirtschafts-Beziehungen, die USA ist insbesondere zwischendurch von einer stabilen chinesischen Wirtschaftslage abhängig.

00:20:18: Großzeit der globalen Ölgeschäfte wird ja über den Dollar gehandelt.

00:20:23: Chinas Geschäfte mit Iran, jedoch über den chinesischen Renminbi.

00:20:27: gibt es noch weitere Länder die sich nicht dem Regime des Petrodollars unterwerfen?

00:20:32: und welchen Einfluss könnte die Stärkung der chinesische Währung auf die US- und auch die Weltwirtschaft in den nächsten Jahren haben?

00:20:39: Ich glaube, das ist eine total interessante Entwicklung.

00:20:42: Das ist sozusagen gerade passiert und gleichzeitig würde ich sie nicht überhöhen.

00:20:47: Ich bin ehrlich gesagt absolut keine Expertin auf diesem Gebiet was jetzt so Währungen usw.

00:20:51: angeht.

00:20:52: aber also sozusagen ja es gibt definitiv ein Interesse der chinesischen Regierung den Dollar zu schwächen bzw die Dominanz des Dollars sowohl was jetzt Ö-Geschäfte angeht als auch Rohstoff nicht Verhandlungen, sondern Ruhstoffhandel insgesamt und internationale Transaktionen.

00:21:12: Was auch damit zusammenhängt, dass das ja ein bewährtes Instrument ist eben für Sanktionen sowohl was in welcher Zahlung gemacht werden kann als auch das zusammenhängende internationaler Zahlungssystem SWIFT mit Sitz in Brüssel.

00:21:25: also die schnesische Regie hat auf jeden Fall ein explizites und ausgesprochenes und ja auch aus ihrer Sicht nahverziehbares Interesse daran Das zu schwächen und arbeitet da in alternativen Systemen.

00:21:34: Da kann ich gleich noch was sagen.

00:21:36: Faktisch ist es aber so, dass weiterhin mehr als achtzig Prozent der internationalen Zahlungen in Dollar stattfinden.

00:21:41: Also mehr als achtzig Prozent!

00:21:42: Das heißt ja, der Renminbi gewinnt an Bedeutung soweit ich weiß das ja bei irgendwie auf Platz fünf sozusagen was dieser Zahl angeht also es vergleichsweise marginal und gerade auch wenn wir uns anschauen welche Bedeitung eigentlich China hat und die Volkswirtschaft China im Vergleich auch schon zu den USA Es ist sozusagen die zweitgrößte der Welt und trotzdem hat der Dollar eben dieser internationalen Zahlung.

00:22:05: Und es sind auch tatsächlich fast alle Ölzahlungen, die weiterhin im Dollar laufen.

00:22:13: Dann ist es so, wie du jetzt schon in der Frage sozusagen gesagt hast.

00:22:16: Weil der Iran von Sanktionen belegt sind und die ganzen Örafernerien, äh nicht Örafenderinnen, die Örexporte aus dem Iran dann sowieso diese Sanktsion umlaufen müssen?

00:22:27: Und China hat ja der wichtigste Abnehmer ist dass viele dieser Transaktionen zwischen im Yuan bezahlt werden mit RMB bezahlt wird und das sie eben tatsächlich auch nicht über Swift laufen sondern über das chinesische Zips Das steht für Cross-Border Interbank Payments System und hat die chinesische Regierung entwickelt vor einigen Jahren.

00:22:44: Und das versuchen Sie natürlich nicht nur in den China-, Iran-Beziehungen zu stärken, sondern auch mit anderen Staaten.

00:22:53: Wenn sie handeln... Du hast ein bisschen gefragt, welche Länder es gibt.

00:22:56: Ich würde sagen an erster Stelle das wird jetzt sich überraschend sein ist vielleicht Russland zu nennen.

00:22:59: also auch russisches Öl und Gas gehen ja seit dem Krieg in der Ukraine einen großen Umfang nach China Und auch die werden häufig in Jürgen bezahlt.

00:23:07: Interessant ist auch dass Russland im Dezember von zwanzig Also erst ein paar Monate her Das erste Mal Staatsanleihen tatsächlich im chinesischen Jörn ausgegeben hat.

00:23:16: Genau auch natürlich Russland ein eigenes Interesse daran hat weniger abhängig vom Dollar zu sein oder insgesamt zu schwächen.

00:23:23: internationalen Systeme würde bestimmt sicherlich gerne den Rubel stärken, aber das ist sozusagen aktuell unrealistisch.

00:23:34: China, ich meine noch etwas anderes ist da was vielleicht interessant ist.

00:23:38: China hat ja nicht nur versucht das ZIPS im internationalen Bezahlungssystem zu stärken und eben den Yuan als Währung.

00:23:45: es ist auch so dass China im Land selbst eigene digitale Zahl Systeme längst aufgebaut hat also Alipay und Reachapay einen voran Kreditkarten quasi, die irgendwie von Mastercard und Visa dominiert sind oder auch Bankkarten insgesamt.

00:24:02: Überhaupt keine Rolle spielt oder fast gar keine Rolle späht.

00:24:04: Mir ist es ehrlich gesagt vor kurzem nochmal aufgefallen ich war in China und ist schon die so bekannte aber kurz davor in den Urlaub zu fahren nach Japan Und hat extrem viel Bargeld abgehoben.

00:24:12: und ich war total überrascht weil ich gedacht hätte naja Ich hätte gedacht, du gehst in den Japan zu Bank gehen und dir ein bisschen Geld ziehen oder damit Kreditkarte zahlen.

00:24:20: Da sind wir angeschaut und man hat keine Bank hatte.

00:24:22: Also nicht nur hat sie keine Kreditkatte, sondern keine Bank hat mehr sozusagen weil es einfach nicht gebraucht wird.

00:24:27: Ja das fand ich sozusagen spannend.

00:24:29: Und dann das andere jetzt eher Beispiel aus dem Iran ist ja das sozusagen die abgeschnittenheit vom Iran, vom internationalen Zahlungssystem.

00:24:36: Da reden wir ja nicht mehr über den Staat oder iranische Bank oder iraneschen Unternehmen Sondern das ist für Menschen, die im Iran einfach leben und ihren Alltag bewältigen total krass.

00:24:45: also Ich finde es immer wieder richtig erschreckend bei iranischen Freundinnen von mir mitzubekommen, wie schwierig es für sie ist Geld an Freundin und Familie zu schicken bzw.

00:24:53: zu überweisen einfach weil die Sanktionen so krass wirken.

00:24:56: Und all das sind natürlich gute Gründe für die chinesische Regierung die eigenen Systeme da weiterhin zu stärken nochmal ein bisschen auf der vorsichtigen Seite.

00:25:06: aber jetzt um zurückzukommen zu dem was ich am Anfang gesagt habe Dollar hat weiterhin eine wahnsinnig riesige Rolle an den US-Militärmacht und hegemonie, die auch durch Konsens in einem gewissen Grad noch gestützt ist.

00:25:21: Sondern auch daran, dass vielleicht spielt das Konsenselement doch eine Rolle sozusagen, dass es mehr Vertrauen gibt mit Anfangszeichen Dollar als Währung.

00:25:31: Was aber auch daran liegt, dass jetzt wenn wir uns in Rememby angucken die chinesische Grierungen eine viel stärkere Kontrolle drüber hat als die US-Regierung über den Dollar was eh die Fortnachteile hat.

00:25:40: Aber der Yuan ist nicht frei kombattierbar es gehört nicht zu den sogenannten Free Floating Currencies auf den internationalen Märkten das ja auch immer wieder viel kritisiert wird.

00:25:49: also Die chinesischen Zentralbahn kann nur den Kurs recht simpel festlegen und die Exchange raten Und es gibt auch Kapitalverkehrskontrolle China.

00:25:57: Also man kann nicht einfach einen großen Mengen mal UN aus dem Land verschieben.

00:26:01: Insgesamt eben einfach viel mehr staatliche Kontrolle über die Währung, was genau in einigen Bereichen sicherlich von vorder ist aber jetzt nicht dazu führt dass alle, naja Staatenunternehmen wir auch immer mal eben denken na ja gut dann haben wir jetzt mehr online oder geben selber online im UN aus und da sind eben froh sozusagen mehr Geschäfte in dieser Währungen zu

00:26:20: machen.".

00:26:22: Wenn dir der Podcast gefällt, gefällt dir bestimmt auch unsere Zeitung.

00:26:26: Beides finanzieren wir über die Zeitungsabos.

00:26:29: Falls du uns mit einem Abo unterstützen möchtest, findest du alle Informationen auf www.akaweb.de-abo.

00:26:40: Du hattest das eben mit dem Energiemix ja schon ein bisschen angeschnitten und das hebst du auch in deinem Artikel in der aktuellen AK Ausgabe hervor.

00:26:48: Hierzulande wird China medial häufig ja auch als einer der großen Umweltsünder gehandelt.

00:26:54: Und gleichzeitig ist eben der Anteil der Erneuerbaren Energien und ihr Ausbau erheblich höher, als in der EU und auch in anderen Teilen der Welt.

00:27:02: Welche Rolle spielt denn der Klimaschutz für die chinesische Politik?

00:27:05: Also abgesehen von dem Wunsch nach Unabhängigkeit, worüber du ja schon erzählt hattest genau welche Rolle nimmt da der Klima Schutz ein?

00:27:14: Ich würde sagen, Klimaschutz ist für die chinesische Regierung wichtig.

00:27:17: Also wirklich ein Ernst zu nehmen das Politikfeld, dass immer weiter institutionalisiert wird.

00:27:22: China spielt eine große Rolle auch in den internationalen Klimaverhandlungen.

00:27:27: Gleichzeitig würde ich sagen... Ich beschreibe das manchmal recht nüchtern und unterscheide die chinessische Regierung sich jetzt nicht wesentlich von anderen Regierungen, die kapitalistische Staaten in einem globalen Kapitalismus sozusagen anführen nämlich es gibt irgendwie diesen Versuch irgendwie so ein bisschen Klimaschutz zu machen oder das in Einklang zu bringen, mit aber Wirtschaftswachstum weiter hin.

00:27:47: Und das ist natürlich fragwürdig ob das so gelingen wird.

00:27:51: langfristig betrachtet Die Regierung, also Xi Jinping hat Anfang der Jahr zwanziger Jahre ja schon recht ambitionierte Ziele oder Semi-Ambitioniert aber zumindest mal Ziele ausgegeben zur Reduzion des CO² Stoßes und so weiter.

00:28:07: Aber was ich jetzt interessant fand als im März der Nationale Volksfunkers in China tagte und auch der neue Fünfjahresplan veröffentlicht wurde, der die Leitbanken gibt für die industriepolitische Entwicklung politische Entwicklung in den nächsten fünf Jahren.

00:28:24: Da war schon so ein bisschen klar, dass die Klimaziele tatsächlich etwas abgeschwächt werden im Vergleich zu dem wie es vorher war.

00:28:29: also das so sagen wir mal der Appetit auf ja, dass da der Ammitionsappetit wenn man so will etwas geschwägt ist was eben an der wirtschaftlichen Lage in China liegt über die ich vorhin schon ein bisschen gesprochen habe und auch angespannten geopolitischen Situation, also dass einfach das oberste Thema nationale Sicherheit ist.

00:28:51: Gepaart mit Wirtschaftswachstum.

00:28:53: und der große Fokus ist halt künstliche Intelligenz.

00:28:57: Und vor fünf Jahren war der große fokus noch Green Tech.

00:29:01: jetzt muss man natürlich auch sagen die schinesische Regierung ist auch tatsächlich globaler Marktführer geworden weil quasi fast allen relevanten grünen Technologien.

00:29:08: von daher ist es auch ein Stück weit gelungen.

00:29:09: jetzt sind sie ja eben aber schon bei dem nächsten Tech Race sozusagen dabei.

00:29:16: Ansonsten, naja also diese Frage, Boah China ist irgendwie so ein großer Umweltsünder und gleichzeitig so einen Klimaschützer.

00:29:23: Ich finde das ganz interessant weil das so ein Bild ist was man immer wieder hört und ich glaube es stimmt auch und ich würde aber auch sagen stimmt einfach weil China in einem wahnsinnig großes Land ist.

00:29:33: Also da leben halt eins kümmer vier Milliarden Menschen.

00:29:35: und China produziert auch wahnsinnigt viel und exportiert eben wie ihr auch schon gesagt Wahnsinnig viel sodass es auch nicht überraschend ist dass das den größten CO-Zweihausstoß hat.

00:29:46: Der ist betrachtig, es sind ein Drittel des gemeinschen CO-Zeitausstoßes, das kann man nicht kleinreden.

00:29:50: Gleichzeitig ist es so wenn man auf Prokopfemissionen schaut oder auch wenn man versucht die Importe und die Exporte gegenzurechnen und sich anzugucken naja was wird dann industriell eigentlich wirklich im Land verbraucht?

00:30:02: Dann steht China immer noch viel besser da als zum Beispiel die USA.

00:30:06: Mehr sich das konkret einmal anschauen will.

00:30:08: ich empfehle die Datenbanken von Our World in Data, unsere Welt in Daten.

00:30:12: So Projekt unter anderem von der University of Oxford und nach China uns hier zwei Missionen sucht.

00:30:18: dann findet man eben tausend Grafen an dem man so herum basteln kann und Länder für gleiche Anstände und eben pro Kropf und herausgerechnet von den Exporten und Seitwannen wie Finjane etc.

00:30:28: Und das finde ich total interessant weil es recht viel Klarheit reinbringt in diese Debatte wie es da eigentlich so aussieht.

00:30:35: Ansonsten würde ich sagen, was am Besorgnis der Regnissen eigentlich ist in Bezug auf die Energieversorgung.

00:30:41: China baut wahnsinnig viel aus, was so erneuerbare Energien angeht und Windkraft

00:30:47: usw.,

00:30:49: stellt auch oder hat so den Plan langsam zum Beispiel mehr auf Wasserstoff umzustellen vor allem was LKWs angeht.

00:30:56: aber ein bisschen ist halt das Gefühl es kommt immer on top.

00:30:59: Wir haben das insgesamt viel bei der Diskussion um erneuerbare Energien.

00:31:03: Also dass sozusagen global ja längst noch nicht der Punkt erreicht ist, wo erneuere Energien wirklich anfangen die Energieerzeugung, die durch fossile Kraftträger entsteht zu ersetzen sondern es ist eher einfach so, dass der globale Energieverbrauch steigt und deshalb das was steigt immer mehr durch erneuebare Energien abgedeckt wird.

00:31:20: Und das ist insgesamt dann halt einfach doch nicht so eine gute Nachricht und das sehen wir in China halt auch ganz stark.

00:31:25: also das eben wie schon erwähnt hätte Cola einfach so einem großen Anteil weiterhin am Energiemix hat und vieles mit den erneuerbaren Energien sozusagen im Top kommt.

00:31:36: Und auch da einige Leute sagen, es gibt eine Trendumkehr.

00:31:40: also ich will jetzt nicht nur schlecht beziehungsweise ja also schlecht reden aber Gerade der KI-Trend, also es ist bekannt dass KI extrem hohe Rechenleistung braucht und diese Rechenleistungen entsteht in Rechenzentren unter anderem.

00:31:55: Und die wiederum schlucken extrem viel Energie.

00:31:57: Also da sozusagen dann perspektivisch wirklich die Frage In welche Richtung wird das gehen?

00:32:04: Treibt die Elektrifizierung nicht voran im Verkehr und in anderen Bereichen auch?

00:32:09: Und genau, dann ist eben die Hoffnung, dass immer mehr von diesem Strom gedeckt wird aus der Neuerbaren Energien.

00:32:15: Aber ich bin da so ein bisschen vorsichtig gerade was das Urteil angeht.

00:32:19: Würdest du denn sagen, dass sich Linke etwas von der Politik der Volksrepublik abschauen können zum Beispiel eine ähnliche energiepolitische Unabhängigkeit auf nationaler oder EU irgendwie anzustreben

00:32:31: oder so?

00:32:32: Also ich bin mir sicher, als Podcastinterviewerin ist es immer unschön.

00:32:36: Wenn dann Gäste sowas sagen ja das muss man total differenziert betrachten und so.

00:32:39: Und dann lange ausholen aber gleichzeitig ist es genau die Art von Frage wo ich weiß wenn ich dir jetzt doof beantworte oder irgendwas unschönen formuliere Dann kann das unschöne Folgen auch für mich haben.

00:32:52: sozusagen Ja Kann die Linke von China lernen?

00:32:59: Ja, bitte veröffentlicht den Postgals nicht unter dieser Überschrift.

00:33:02: Trotzdem würde ich sagen... Es gibt natürlich Elemente, ich drücke das jetzt bewusst vorsichtig aus, es gibt natürlich elementen der chinesischen Politik, von denen ich sagen würde hey die kann man sich anschauen sowohl als linke als auch als mehr zugeführte Bundesregierung.

00:33:18: meinetwegen.

00:33:18: und das Interessante ist dass passiert ja auch Gut, Merz hat das ein bisschen abgesägt.

00:33:23: Aber auf EU-Ebene zum Beispiel, ein spannendes Beispiel ist ja der Industrial Accelerator Act der IAA, der jetzt so mit Gedanken von Bayer-Europeen kommt also dass die Nachfrage nach europäischen Guitans sozusagen gestärkt wird nach dem Binnenmarkt.

00:33:37: man muss schauen wie man das sozusagen gut ausgestalten würde und vor allen Dingen sozialekologisch möglichst gerecht ausgestaltet würde.

00:33:44: aber trotzdem das sind so industriepolitische Anreize die letztendlich Das kopieren, was die chinesische Regierung nach der Reform- und Öffnungspolitik unter Dong Xiaoping gemacht hat.

00:33:52: Also eben liberalisieren aber graduell und selektiv und dann ein bisschen schauen in welchen Sektoren holen wir ausländische Investoren rein?

00:34:00: Und wo machen wir Joint Ventures mit denen damit so ein bisschen Detect Transfer auch gelingt?

00:34:04: Wo machen wir lokal Content-Vorgaben also Anreize für die Verwendung von lokal produzierten Gütern?

00:34:10: All das ist jetzt zum Beispiel in Diskussion, wenn wir darüber reden.

00:34:14: So ein chinesischer Unternehmen im großen Steal mal in Deutschland oder in der EU ihre Batterie und E-Auto und weiß nicht was Anlagen aufbauen damit dann mal die hiesigen Hersteller sozusagen davon lernen können.

00:34:24: Was ja übrigens auch bei den joint ventures in China schon passiert dass irgendwie die deutschen Automarken da bemühen sozusagen in China aufzuholen und eben von beispielsweise der Batterieproduktion chinesischer Hersteller sich was abzukupfern.

00:34:37: Und ansonsten ist es natürlich so, dass ich ein Fan davon wäre das mehr Dinge hier öffentliche Hand kommen.

00:34:44: Das sollte natürlich, also ich wünsche mir jetzt auch nicht die Art von Staat den wir haben und auch nicht der aktuelle Regierung wie wir sie haben aber trotzdem wäre ich so mal so mahr'n dafür dass Industriepolitik eine deutlich größere Rolle spielt und insgesamt mehr öffentliche Kontrolle über das Wirtschaftswesen insgesamt.

00:34:59: und da gibt es auf jeden Fall Elemente von chinesischer Politik von denen man lernen kann weil eben naja der Stadt da deutlich mehr Hoheit hat bestimmte Sachen vorzugeben politisch höhere Eingreifsrechte hat und bestimmte Sachen sozusagen steuern kann.

00:35:14: Und dass das nicht unerfolgreich ist, das sehen wir ja.

00:35:16: also ich glaube es jetzt hier kein Geheimnissen ist auch nicht mal mehr in der liberalen Welt ein Geheimnis.

00:35:21: aber Vor fünf, zwanzig Jahren als China der WTO beigetreten ist da dachten dann viele Leute ok, China wird jetzt einfach alles liberalisieren und die staatseigenen Unternehmen müssen dann endlich privatisiert werden damit sie effizienter sind.

00:35:33: Und heute stellt man fest auch viele der staatseigenten Unternehmen gehören zu den Global Players und sind auf der Forbes Five Hundred List gelestet.

00:35:40: und oh vielleicht brauchen wir nicht nur alles im privatwirtschaftliche Hand damit Innovation stattfindet, sondern vielleicht brauchen wir kluger Anreizpolitik vom Staat und auch irgendwie lange Zeiträume und größere Spielräume in den Sachen explodiert werden können.

00:35:56: Und ja auf die Gefahr dass richtig viele Leute mal pleite gehen in dem Prozess und das der Staat Geld versenkt hat sozusagen aber am Ende kommen dann eben die Player auch heraus die sich durchsetzen.

00:36:06: also das ist jetzt gerade etwas wie soll ich sagen Plakativ vielleicht dargestellt, aber genau diese Entwicklung sieht man bei dem chinesischen Eheautomarkt zum Beispiel.

00:36:14: Dass super viele Provinzregierungen gefördert haben und gefördert haben.

00:36:18: Und es gibt ganz viele chinesische Eheauto-Unternehmen, die dadurch entstanden sind.

00:36:23: Es ist klar, dass viele von den Pleitogen werden in den nächsten zehn Jahren vermutlich.

00:36:27: Das war das Risikowert jetzt aus einer gesamtkapitalistischen Sicht wie der chinesischer Staat auftritt.

00:36:33: Weil am Ende hat man dann eben so Player wie BYD und SAIC und andere Expon und so weiter geschaffen die sich durchgesetzt haben, während andere eben pleiten gehen.

00:36:45: Aber ja das ist sozusagen gibt da viele Elemente, die auf jeden Fall gerade was so... Die Förderung angeht von GreenTech und so weiter interessant werden.

00:36:55: Okay danke dass du die Frage trotzdem beantwortet hast.

00:36:58: dann sind wir mal

00:36:59: gespannt

00:37:00: wie das weitergeht.

00:37:01: Damit sind wir dann auch am Ende von dieser Folge angekommen.

00:37:05: Danke, dass du dir die Zeit genommen hast!

00:37:07: Ich fand es sehr spannend und habe euch für viel Neues gelernt.

00:37:11: Deinen Artikel und weitere zum Thema Öl finden sich im aktuellen Monatschwerpunkt unserer Ausgabe unter www.akawer.de.

00:37:21: Dann sage ich bis zum nächsten Mal und danke, Mähle, dass Du dabei warst.

00:37:24: Vielen Dank für die Einladung Und ich sag's jetzt an dieser Stelle, dann könnt ihr gucken ob ihr es reinschneiden wollt.

00:37:29: Aber ich lese die AK... Ich hab vor der Aufzeichnung versucht mich zurück zu erinnern, wann ich das Abo abgeschlossen habe.

00:37:36: Ich weiß das nicht mehr ganz aber es könnte tatsächlich schon zehn Jahre sein.

00:37:40: Auf jeden Fall kommt die AK jenem Monat in meinen Briefkasten.

00:37:44: und nein!

00:37:45: Die Redaktion hat mich nicht gefragt, ob ich diesen Wehrblock mache sondern er kommt aus meinem Ändereren Herzen.

00:37:50: also ich bin nicht nur AK-Autorin sondern auch jeden Monat Leserin Und ja, bin sehr überzeugt von dieser Monatzeitung.

00:37:56: Also falls ihr etwas Geld übrig habt dann schieß doch mal ein Aboop ob digital oder im Print.

00:38:01: Das würde mich auch sehr freuen!